Биография
ГРАЧЕВ Павел Сергеевич (1.1.1948 г. — 23.9.2012 г.), государственный и военный деятель Российской Федерации, генерал армии. Родился в д. Рвы ныне Ленинского района Тульской области. На военной службе с 1965 г. Окончил Рязанское высшее воздушно-десантное командное училище в 1969 г., Военную академию им. М.В. Фрунзе в 1981 г., Военную академию Генерального штаба в 1990 г. С сентября 1969 г. П.С. Грачев — командир разведывательного взвода и роты курсантов Рязанского воздушно-десантного училища, командир учебного парашютно-десантного батальона. С 1981 г. — заместитель командира, а с июля 1982 г. — командир отдельного гвардейского парашютно-десантного полка в Афганистане. С июня 1983 г. — начальник штаба гвардейской воздушно-десантной дивизии. В 1985-1988 гг. — командир гвардейской воздушно-десантной дивизии в Афганистане. С июня 1990 г. — первый заместитель командующего, а с декабря 1990 г. — командующий Воздушно-десантными войсками. С августа по декабрь 1991 г. — первый заместитель министра обороны СССР. В 1992 г. Грачеву присвоено звание генерала армии. С января 1992 г. — первый заместитель Главнокомандующего Вооруженными Силами Содружества Независимых Государств, с апреля — первый заместитель министра обороны РФ. С мая 1992-го по июнь 1996 г. — министр обороны Российской Федерации. На этом посту сформировал Министерство обороны РФ, подготавливал реформы в Вооруженных Силах в соответствии с указаниями Верховного Главнокомандующего — президента Российской Федерации.
П.С. Грачев — Герой Советского Союза. Награжден двумя орденами Ленина и Красного Знамени, орденами Красной Звезды, «За службу Родине в Вооруженных Силах СССР» 3-й ст., «Знак Почета» и медалями.
Павел Сергеевич Грачев был самым известным и скандальным министром обороны РФ. Он занимал этот пост с 1992-го по 1996-ой. Выходец из простой рабоче-крестьянской семьи (отец – слесарь, мать – доярка) прошел непростой путь к самой вершине власти и сделал многое для того, чтобы его на этом посту запомнили надолго.
Послужной список
Родился Павел Грачев в Тульской области в 1948 году. После школы пошел в училище ВДВ в Рязани. По окончании служил в разведывательной роте в Каунасе (Литва), затем на территории РФ. В 1981-ом заочно окончил Военную академию имени Фрунзе. Служил в Афганистане. За службу был удостоен Золотой Звезды Героя. Затем числился на различных командных должностях.
С конца 1990 года в чине генерал-майора стал командующим ВДВ СССР. Через 2 месяца ему было присвоено более соответствующее занимаемой должности звание генерал-лейтенанта. Во время военной службы Грачев зарекомендовал себя только положительно. Был неоднократно ранен, контужен, участвовал в испытаниях новой техники, совершил свыше 600 прыжков с парашютом и пр.
Действия Грачева во время путча
Во время августовских событий в Москве в 1991-ом Павел Грачев сначала выполнял приказы ГКЧП. Под его командованием в столицу вошла и взяла под охрану главные объекты 106-я дивизия ВДВ. Это произошло 19 августа. Спустя 2 дня Грачев резко изменил свое мнение о происходящих событиях, высказал ГКЧП свое несогласие с силовыми методами захвата власти и перешел на сторону президента.
Он отдал приказ использовать «для защиты» Белого дома тяжелую бронетехнику и личный состав, находящийся под командованием Александра Лебедя. Позднее, во время следования по делу ГКЧП, Грачев заявил, что не собирался отдавать приказ к штурму Белого дома. 23 августа президент назначил Павла Грачева первым замминистра обороны. Одновременно генерал-лейтенант был повышен в звании. С этого момента его карьера быстро пошла в гору.
На посту министра
В мае 1992-го Павел Сергеевич стал министром обороны РФ и получил звание генерала армии. Во время интервью корреспонденту газеты «Труд» Грачев признался, что не считал себя достойным такого высокого поста (опыта, дескать, маловато). Но Ельцин его переубедил. На новом посту Павел Грачев сформировал весь кабинет, подбирая людей из служивших в Афганистане.
Министр выступал против скорого вывода войск из Прибалтики, Средней Азии и Закавказья, справедливо полагая, что для военнослужащих сначала нужно создать условия на родине, а затем уже переводить их на новое место службы. Грачев стремился укрепить российскую армию, запретив образование политизированных организаций в ее рядах.
Были во время его командования и противоречивые, даже странные шаги. Например, Грачев приказал передать в распоряжение боевиков Дудаева чуть ли не половину вооружения армии РФ. Министр объяснил это тем, что не было возможности вывести оружие с захваченных дудаевцами территорий. Через пару лет из этих автоматов сепаратисты стреляли по русским солдатам.
Отношение к Грачеву
Поначалу личность и действия Павла Сергеевича не вызывала особых прений. В 1993 году отношение оппозиции к министру резко изменилось. После октябрьских беспорядков в Москве Грачев наглядно продемонстрировал, что готов поднять армию против гражданского населения. Незадолго до этого он заявлял прямо противоположное: армия не должна вмешиваться в решение внутриполитических конфликтов.
Грачев выступал против ввода войск в Чечню. За это его критиковали и Черномырдин, и сам Ельцин. При этом министр лично руководил боевыми действиями в Чечне, причем, довольно неудачно. После нескольких сокрушительных поражений вернулся в Москву.
Грачев подвергался резкой критике за многие свои действия и высказывания. Например, в начале Чеченской войны он грозился навести порядок в Чечне за два часа одним парашютно-десантным полком, а на вопрос, сколько времени ему требуется для подготовки, ответил: «Три дня».
В январе 1995 года Грачев заявил, что «восемнадцатилетние юноши» в Чечне погибают «с улыбкой», говоря о погибших российских солдатах.
В 1993-ем, чтобы снять с себя ответственность, просил у Ельцина письменное разрешение в случае надобности открывать огонь по Белому дому. После Грозненских «успехов» Грачев стал выступать за постепенное сокращение армии и перевод ее на контрактную основу.
Скандалы
В 1997-ом Павел Грачев был назначен советником гендиректора «Росвооружения». В следующем году – советником гендиректора компании «Рособоронэкспорт». В 2007-ом Грачев был уволен с последнего поста в связи с «упразднением» этой и некоторых других должностей.
Одним из самых громких скандалов стало дело о коррупции в высшем войсковом руководстве частей, расположенных на территории Германии. Это было в начале 90-х. Александр Лебедь заявил, что Грачев был причастен к этому делу и на добытые нечестных путем деньги приобрел за границей несколько мерседесов. По этому делу Грачев к ответственности не привлекался, но и никак не оспаривал свою вину.
Forbes публикует полную версию последнего интервью Павла Грачева, которое первый министр обороны России дал бывшим коллегам по правительству Альфреду Коху и Петру Авену
Я и Петр Авен взяли это интервью у Павла Сергеевича Грачева 21 октября прошлого года. Почти год назад. Насколько я понимаю, это его последнее интервью. Павел Сергеевич дал нам его для нашей книги «Революция Гайдара» и не хотел, чтобы его перед этим публиковали в журнале (как все другие интервью нашей книги). Однако теперь, после его смерти, мы считаем своим долгом опубликовать его, не дожидаясь выхода книги. На это есть две причины. Первая очевидна: человек умер и уже ничто не может ему повредить. Враги останутся врагами, друзья — друзьями, а живая, прямая речь уже ушедшего человека (человека, заметим, имевшего непосредственное отношение к событиям поистине исторического масштаба) — это важное, ценное свидетельство, которое уже нет смысла скрывать от современников. И которое может быть для кого-то важным уроком.
Но одного этого было бы недостаточно, чтобы решиться на эту публикацию. Вторая причина, на наш взгляд, существеннее. Она заключается в том, что после смерти Павла Сергеевича на него обвалился такой поток обвинений и оскорблений, такой поток словесных помоев, что мы посчитали неправильным ждать выхода книги. Книга выйдет, самое раннее, через полгода, а все это время обвинения будут висеть без ответа, без какого-то оппонирования этим нападкам, обвинения останутся не дезавуированными, и значит, в ореоле якобы правды. И наше молчание (при наличии интервью, в котором большинство предъявленных ему обвинений он лично довольно аргументированно опровергает) мы посчитали малодушием. И неуважением к памяти нашего товарища и коллеги, Героя Советского Союза, генерала армии Павла Сергеевича Грачева.
Здесь же я хотел лишь оговориться по трем пунктам.
1. Мы намеренно не стали спрашивать Павла Сергеевича о деле Дмитрия Холодова. Причина банальна: все обвинения против него не были доказаны в суде. И даже те обвиняемые, которые были привлечены к суду (и которые якобы действовали по его указанию) были полностью оправданы во всех инстанциях. В таких условиях бессмысленно начинать разговор на эту тему с человеком, который и так получил в результате подозрений в причастности к этому делу чудовищные репутационные потери. Наивно было ждать от него какой-либо другой оценки своей причастности к этой трагедии, кроме той, которую дал суд.
2. Вопреки сложившемуся в прессе образу (особенно рьяно муссируемому сейчас, после его смерти) он не был тупым, малообразованным солдафоном. Он с отличием окончил Рязанское училище, Академию им. Фрунзе и Академию Генерального штаба, прилично говорил по-немецки и хорошо разбирался в таких высоких и запутанных материях, как весь комплекс договоров по военным вопросам с НАТО и США. Не говоря уже о том, что как военный специалист он был выше всяких похвал. Борис Немцов рассказывал мне, что когда он приехал во время первой чеченской компании к Грачеву в Грозный, где тот руководил войсками, то застал Павла Сергеевича читающим книжку о жизни генерала Ермолова. А я сам, будучи у него в кабинете, видел на столе зачитанный до дыр томик Клаузевица. Таким образом, я не могу согласится с такой оценкой Грачева. Он был хитрован, он часто прикидывался простачком, но он был сметлив и умен, как всякий русский крестьянин, которым он и был по своему происхождению.
3. Я хотел бы напомнить всем его критикам, что если бы не поведение Грачева (именно его, а ни кого-нибудь другого) в 1991-м и 1993 годах, то у них не было бы такой замечательной возможности его критиковать, какую они имеют вот уже больше двадцати лет. Он, безусловно, не может считаться создателем и строителем свободной, посткоммунистической России, но вот ее спасителем и защитником — вполне. Ему часто ставят в вину то, что он не взял Грозный в новогоднюю ночь 1995 года. Это верно. Как верно и то, что он его все-таки взял! Через месяц, но взял! А вот сдали Грозный боевикам уже после его отставки, в августе 1996 года. Он был настоящий герой. Он был восемь раз контужен, много раз ранен. Он получил Героя Советского Союза за «успешное выполнение боевых заданий при минимальных людских потерях». Напрягитесь: многие ли наши полководцы имели в своих наградных листах такую оговорку про потери? Он в тяжелейших условиях сумел сохранить нашу армию от распада. Это признают даже его недоброжелатели. Этого одного было бы достаточно, чтобы поставить ему памятник.
Итак, мое субъективное мнение. Он был выброшен и забыт как только власть перестала в нем нуждаться. Он был оболган и оклеветан. Что ж в этом нового? Так ведь случилось и с главным героем нашей книги…
— Альфред Кох
Министр обороны Павел Грачев был не более популярен, чем команда Гайдара. В чем его только не обвиняли и каких дурацких прозвищ не напридумывали. И это притом, что Грачев — настоящий боевой генерал. Пять лет в Афганистане — от майора до генерал-майора. Герой Советского Союза. Самый молодой командующий ВДВ.
Армия рассыпалась вслед за страной. Неизбежное и резкое сокращение численности, отсутствие жилья, тяжелейшие (и не Грачевым созданные) проблемы вывода войск из стран Варшавского договора, попытки втянуть российскую армию в конфликты на территории бывших республик. Оставшиеся на улице офицеры неизбежно становились активной частью оппозиции режиму Б.Н. Ельцина. Как тут было остаться популярным ельцинскому министру обороны?
При этом управляемость армии Грачев полностью сохранил. И нигде российские военные (вопреки призывам, скажем, А. Руцкого) не вмешались во внутренние разборки внутри государств СНГ. И новый вектор в отношениях с многолетним «предполагаемым противником» тоже был задан при Грачеве.
Пройдя Афганистан, Павел Сергеевич действительно мало чего боялся. Хотя жизнью своей рисковал куда как больше других и после Афганской войны. Например, имея все шансы пойти под трибунал за отказ от штурма Белого дома в августе 1991-го и за непосредственное участие в подавлении путча в 1993-м. Уж Грачева путчисты в случае своей победы расстреляли бы одним из первых.
Зная все про войну, Грачев, в отличие от многих никогда не нюхавших пороха гражданских, очень не хотел воевать. И был главным противником Первой чеченской войны — об этом уже мало кто помнит. Хотя именно он разговаривал с Дудаевым, вывозил (сколько мог) оружие из Чечни, пытался уговорить Ельцина на переговоры. Не уговорил. А многое в современной российской истории тогда могло пойти по-другому.
Мне всегда с ним было легко. И в правительстве в 1992-м (мы пересекались по вопросам торговли оружием, которую я курировал) и сейчас во время нашего с Кохом интервью. Легко потому, что Павел Сергеевич не только очень смелый, но и очень серьезный, самостоятельный и вдумчивый человек. Именно благодаря этим качествам паренек из тульской деревни Рвы стал генералом армии. И еще. Грачев — человек открытый. Потому нам было с ним так интересно беседовать.
— Петр Авен, 21.10.2011
Август 1991-го. «Неуспех пьяного Политбюро»
Петр Авен (П.А.): Павел Сергеевич, Паша! Ты у нас последний, кого мы наметили себе в собеседники. Все знают, что на момент путча ты командовал ВДВ, но все же скажи несколько слов о твоей биографии до августа 1991-го. С момента путча мы уже начнем задавать конкретные вопросы. Может, ты нам скажешь доселе неизвестную правду?
Павел Грачев (П.Г.): Я могу всю правду ответить. Дело в том, что я тоже заканчиваю написание книги. Сначала думал сделать одну книгу. Потом появилось столько людей, желающих дать интервью, что превратилось из однотомника в трехтомник… А что касается 1991-го года… Ну, в 1990-м я закончил Академию Генерального штаба и был назначен на должность первого замкомандующего воздушно-десантными войсками…
П.А.: Ты прошел Афганистан?
П.Г.: Да. Я к тому времени уже два раза был в Афганистане. В общей сложности пять лет. С 1981-го по 1983-й, и с 1985-го по 1988-й. Там я дослужился от майора до генерал-майора и в 1988 году получил звание Героя Советского Союза. Поступил в Академию Генерального штаба и в 1990 году ее успешно закончил. Решался вопрос, куда же меня поставить — командующим армией в Чернигов или первым заместителем командующего ВДВ. Начальником главного управления кадров был тогда бывший мой командующий, как бы второй отец, Дмитрий Семенович Сухоруков. Он пригласил меня на беседу где-то за два-три месяца до окончания Академии и предложил вернуться в ВДВ. Это было в июле месяце 1990 года. Пробыл я первым замкомандующего буквально полгода, и после того как командующий Ачалов Владислав Алексеевич ушел замминистра обороны Советского Союза, где-то в марте месяце 1991 я усилиями Ачалова и Язова был назначен на должность командующего Воздушно-десантными войсками. Я, конечно, не ожидал такого быстрого назначения…
Альфред Кох (А.К.): А в Афганистане вы тоже по линии ВДВ были, да?
П.Г.: В Афганистане я начал (тогда, после окончания Академии Фрунзе) первым замкомандующего отдельного 345-го парашютно-десантного полка. С 1981-го по 1983 год. С 1983-го по 1985-й я был начальником штаба воздушно-десантной дивизии в Каунасе, а в 1985-м меня опять пригласили и сказали, что, кроме меня, никто не может воевать в Афганистане. Давай, говорят, дуй в Афганистан хотя бы на год. Пообещали и звание, и должность, и так далее. Они все это дело выполнили, но вместо одного года я пробыл там более трех лет.
А назначение командующим ВДВ для меня было неожиданно… Я был с инспекцией на Дальнем Востоке, в Уссурийске, когда мне позвонил Ачалов и приказал срочно прибыть. Я у него спросил: «К чему такая спешка?» Он говорит: «Тебя ждет хорошая новость». На следующий день я прибыл к нему в кабинет. Он говорит: «Я назначен заместителем министра обороны, ты назначен командующим ВДВ. Поедем к Язову». Язов меня поздравил, я как всегда, как военный, говорю: «Постараюсь оправдать ваше доверие». В то время я не знал, что готовится такое грандиозное мероприятие, как ГКЧП.
А.К.: А разве оно уже готовилось в тот момент? Думаю, что нет еще…
П.Г.: Язов мне интересно сказал тогда, что вот такие события серьезные сейчас в России, ты у нас лучший десантник, ты боевик, ты, надеюсь, мол, выполнишь любой приказ по обеспечению безопасности государства.
Ельцин тогда был в опале, и Язов, и Ачалов, и тем более партийная верхушка отрицательно относились к его деятельности. Я Ельцина знал только понаслышке. Однажды, это был конец марта, насколько я помню….
А.К.: Вы уже командующий?
П.Г.: Да, я уже командующий. И вот мне звонят, говорят: «С вами будет говорить Борис Николаевич». «Павел Сергеевич, здравствуйте, я о вас знаю, слышал и так далее, я хочу посетить Тульскую воздушно-десантную дивизию». Я говорю: «Тут надо разрешение министра обороны». «А что, вы сами не можете?» Я говорю: «Сам, конечно, не могу, но я позвоню, спрошу». «Позвоните Язову, Ачалову». Я позвонил Ачалову, говорю: «Владислав Алексеевич, так и так, Ельцин хочет побывать в Воздушно-десантных войсках, в частности в Тульской воздушно-десантной дивизии». Он задумался, говорит: «Сейчас посоветуюсь с Язовым». Минут через пятнадцать звонит и говорит: «Ну, что, Язов разрешил, только ты уж его аккуратнее встречай. Не надо там хлеб-соль, не надо там перед ним прыгать и так далее. Прими его так, холодно, не корми, не пои особенно, ничего не разглагольствуй». Я за сутки уехал в Тулу, начали мы готовить показные занятия, на следующий день приезжает Ельцин со своей свитой. Я его встретил с докладом. «Ну, покажи, что ваши десантники». Ну, я и показал и стрельбу, и прыжки с парашютом, и технику. И в процессе этого знакомства мне показалось, что это довольно-таки приятный, умный, самостоятельный человек. Честно говоря, уже тогда мне он понравился, хотя мне неоднократно звонил Ачалов и говорил: «Ты смотри, как мы инструктировали, так себя и веди». Ну, я ему ответил: «Владислав Алексеевич, он нормальный человек. Почему я должен показывать не то, что есть в Воздушно-десантных войсках?» «Ну, смотри, только не корми и не пои его». Ну, я пострелял, поводил, потом Ельцин говорит: «Ну, чего, обед?» А я уже дал команду начальнику тыла, чтобы в палатке хороший обед сделали. Одну палатку как бы для начсостава, а другую — для сопровождающих и журналистов. После всех показов завел я его в палатку, он посмотрел — стол ему, естественно, понравился. Я спросил: «Как насчет спиртного?» Он: «С удовольствием!»
Естественно, сразу на меня стуканули, что я его слишком хорошо встречаю. Опять позвонил Ачалов, говорит: «Ну, это тебе так просто не выйдет». Я говорю: «Владислав Алексеевич, вы решайте, как хотите. Я, как гостеприимный хозяин, просто обязан так встречать».
Мы с ним хорошо посидели, выпили, а там рядом озеро было, только ото льда отошло. Он мне предложил искупаться. Мы разделись и прыгнули с ним. За нами прыгнула вся охрана….
А.К.: И Коржаков?
П.Г.: А куда он делся бы? В то время Коржаков был никто, подобранный на улице старший лейтенант, которого вытеснили его же ребята. Вот так мы после знакомства обнялись и расстались уже товарищами.
После меня вызвали Язов с Ачаловым. Выразили неполное удовольствие встречей с Ельциным и сказали, что так делать нельзя. Я говорю: «Я не политик, я военный, мне как прикажут, а я обязан свое дело делать честно и добросовестно». Ну, а дальше пошло-поехало. Я нечасто встречался с Ельциным, но со мной очень близко познакомился — Петь, ты помнишь это — Скоков Юрий Владимирович, очень хороший товарищ…
А.К.: А он тогда был в составе делегации, когда первый раз Ельцин приезжал?
П.Г.: Он был в составе делегации, и он в то время наравне с Бурбулисом Геной, наравне с Петровым был такое приближенное лицо к Борису Николаевичу…
А.К.: Ты считаешь, они тебя сознательно обхаживали?
П.Г.: Безусловно! Это было непросто, но Ельцин решил — и познакомился. Мы связь в основном держали со Скоковым Юрием Владимировичем.
Ельцин был мудрый, хитрый, умный, он постоянно интересовался, как дела в ВДВ, какие проблемы, то-се. Ну, я как бы прикидывался, что не обращаю внимания, не замечаю, что меня обхаживают: он мне просто понравился и я решил дружить.
Ну, а что дальше? Дальше где-то июнь-июль 1991 года, вызывает меня Ачалов, поехали мы к Язову. Язов спокойно встретил, говорит: «С тобой хочет познакомиться Крючков». Я говорю: «А это зачем?» «Ну, вот ты такой толковый командир, вот он хочет с тобой познакомиться». Я думаю: «Это неспроста: председатель КГБ хочет с каким-то командующим встретиться и познакомиться». И отвечаю: «Когда надо ехать?» «Сейчас езжай, он тебя ждет». Приезжаю туда, на Лубянку: неуютно, конечно. Ты бывал там?
П.А.: Бывал…
П.Г.: В кабинете у него бывал? Неуютно, конечно.
П.А.: Я бывал уже в другое время — у Путина, у Патрушева…
П.Г.: Меня быстро встретили у ворот, так любезно на лифте подняли, любезно в приемную, не успел я в приемную зайти, как открывается дверь и сам меня встречает. Такой мне показался: тихенький, скромненький…
А.К.: Рыцарь плаща и кинжала…
П.Г.: Да-да-да. Ну, завел в кабинет, какого-то зама еще пригласил. Я сижу, дрожу. Я хоть и десантник, но неуютно, конечно. Такой кабинет тяжелый…
А.К.: С Феликсом, небось?
П.Г.: Да-да-да, все там было. Чай там, все это. «Пить будешь?» «Нет, не буду».
«Обстановка в стране непонятная. Михаил Сергеевич некстати заболел. Политбюро без руководителя. Начинается некоторое брожение в народе». Я так слушаю внимательно. «Понимаете, возможна такая ситуация, когда…» Издалека начал и говорит: «Я, типа, спросить хотел у вас, возможно, возникнет такая ситуация, когда необходима будет поддержка Вооруженных сил». Я говорю: «Чья?» «Ну, как? Чтобы не допустить смуту». Я говорю: «При чем здесь ВДВ? Есть Язов, есть Вооруженные силы. При чем здесь ВДВ?»
А.К.: Внутренние войска есть…
П.Г.: Он говорит: «ВДВ, наряду с внутренними войсками, наши элитные войска, поэтому как бы могут пригодиться». Я говорю: «С какой целью?» — «Ну, может, народ будет не понимать вот это дело. Нужно будет взять под охрану наиболее важные объекты. Ну, вообще-то, я пригласил вас для того, чтобы отработать возможный план мирного перехода власти от Горбачева к Политбюро в случае его невозможности продолжать работать». Я еще удивился. Я говорю: «Я таких планов не знаю. Я умею стрелять, воевать». — «Ничего страшного».
А.К.: Хорошая история: использовать армию для мирного перехода. Для мирного перехода она-то как раз и не нужна…
П.Г.: Говорит: «Мы вам дадим еще двух человек и отправим вас в загородную резиденцию. Вы там заодно отдохните и составьте возможный план действий. Они умные ребята». Я звоню Язову, говорю: «Так и так». Он: «Выполняй, что скажет Крючков». — «Ну, есть». На следующий день условились, где встретиться. Там на углу, в Химках, короче говоря, стояла машина, два парня молодых. Одну фамилию помню — Жижин. Он земляк мой.
П.А.: Заместитель начальника первого главного управления КГБ. Активное участие принимал.
П.Г.: Два приятных парня…
А.К.: В чем принимал?
П.А.: В планировании ГКЧП.
П.Г.: Да-да-да. Я пересел к ним в машину. Свою машину отпустил. Они говорят: «Возможно, мы там и ночевать будем»
А.К.: Молодые ребята?
П.Г.: Молодые.
П.А.: Где-то моего возраста, помоложе Паши…
П.Г.: Приехали мы на шикарную дачу в лесу. Стол накрыт, одна лишь официантка, никого нет. «Вот здесь будем работать». Я говорю: «Что надо?» Они сказали: «План мирного перехода». Я говорю: «А я при чем?» «Если что, втиснем роль Воздушно-десантных войск». «Понятно». Думали они, гадали, достали свои документы по переходу власти в различных странах Африки, примеряли: ничто не подходит. Я сижу, молчу. Смотрю, ребята не очень активно себя ведут, потому что сами, в принципе, растерянны...
А.К.: А может, они неким эзоповым языком пытались подвести вас к тому, чтобы вы сами себе поставили задачу: разработать план как захватить Москву быстро и по возможности бескровно? А вы прикидывались, что не понимаете, что они от вас хотят?
П.Г.: Безусловно!
А.К.: Понятно…
П.Г.: Короче, мы трое суток там работали, работали и ничего умного придумать не могли. Единственно, роль, как я настоял, ВДВ должна была заключаться в том, что при возможности войти в Москву и взять под охрану, чтобы не разбили, основные здания, как в 1917 году …
А.К.: Почту, телеграф, телефон, мосты…
П.Г.: Телевидение, радио, телеграфы, почты, служебные здания мэрии, Белый дом и так далее. Через три дня они доложили эту бумажку своему Крючкову. Я говорю: «Дайте мне копию, я своему доложу». Буквально через несколько часов недовольный Язов звонит: «Ну, и чего вы там делали?» Я говорю: «Ну, вот так нарисовали, я же не знаю, чего они хотят…» «Нет, этот план не пойдет, не то» «Ну, а что то, я не знаю». Короче, он остался недовольный. «Ну, будь готов ввести дивизии». Я говорю: «Прикажете — введу, куда я денусь?» Ну, на этом вроде как бы успокоилось. Прошло недели две после этого. Я думал, это все. Ну а потом уже, какого это было августа-то?
П.А.: Это было 17-го.
П.Г.: За сутки до этого мне звонит Ачалов, говорит: «Приказ. Подготовь две дивизии для возможного ввода в Москву, слушай радио и смотри телевизор». Я дал команду Тульской дивизии подготовиться к маршу своим ходом и Болградской дивизии садиться на аэродром Чкаловский.
А.К.: Какой дивизии второй?
П.Г.: Болградской. Болград — это город под Одессой. Болградская 98-я дивизия.
Когда заиграли по телевизору Чайковского, звонит мне Ачалов: «Вводи Тульскую дивизию». Я говорю: «Для какой задачи?» «Взять под охрану наиболее важные объекты и т. д.». Эти объекты были заранее нарисованы. Я дал команду: «Вперед». Дивизия быстро справилась. Через некоторое время звонок Ельцина: «Где у тебя войска?» Я говорю: «Одна дивизия идет в Москву, а другая в Одессе, в готовности десантироваться посадочным способом на аэродром Чкаловский». «Ты, — говорит, — в меня стрелять будешь?» Я говорю: «Борис Николаевич, а при чем здесь стрельба? Ничего подобного: стрелять никто не будет». «Вы можете меня информировать по ходу дела?» — «Пожалуйста». — «Через сколько мне позвонить?»…Такой разговор нормальный. В то время он боялся, что…
А.К.: Стрельба будет?
П.Г.: Не-е-е… Он боялся, что будет дана команда его захватить. Персонально его. Подошли мы к Москве, встали (в том числе и у Белого дома, где Ельцин располагался), взяли под охрану мэрию. Тут Лужок развоевался. Звонит мне... Я говорю: «Ты успокойся, что ты орешь?» Он: «Что за войска?» Я говорю: «Твое здание, мэрию, под охрану взяли». «Мне не нужна эта охрана, мы сами справимся». «Ну, что ты хочешь?» «Отведи». «Хорошо, не хочешь, не надо. Только не пеняй на последствия, когда начнут тебя громить и все прочее».
П.А.: Танкисты, которые задавили трех ребят, это ваши были?
П.Г.: Нет. Командующий Московским округом Калинин Николай Васильевич по приказу Язова ввел Таманскую и Кантемировскую дивизии. Танки задавили, которые Кантемировской дивизии…
П.А.: И тебе больше никто никаких команд не давал? Как стоял, так и стоял? То есть команды захвата Ельцина или еще кого-то не было?
П.Г.: Нет, команды «захватить» мне никто не давал. Все это время я с Борисом Николаевичем через Скокова вел разговоры. Он мне поверил, что я не буду штурмовать его этим своим батальоном у Белого дома…
П.А.: Ну, так ведь и команды не было?
П.Г.: И команды не было, да…
А.К.: А почему не было команды?
П.Г.: Потому что они испугались… Поняли, что события разворачиваются не так, как они хотели. Они думали, что будет всеобщая поддержка, а их не поддержали, ничего и никто.
А.К.: А как же они так облажались-то?
П.Г.: А вот облажались…
А.К.: КГБ же все время мониторило общественное мнение?
П.Г.: А толку-то? Это был неподготовленный акт.
П.А.: Паш, ты Борису Николаевичу в этой ситуации сильно помог. Ты вел переговоры со Скоковым, но в принципе выполнял команды, которые получал. Ты никаких команд о захвате не получал от своего командования?
П.Г.: Нет, была команда утром: «Захватить Белый дом».
П.А.: Была команда?
П.Г.: Была, да, утром следующего дня.
П.А.: 18-го?
П.Г.: Вру, была команда накануне, 17-го вечером. Ачалов позвонил, говорит: «Ну, вот такая ситуация, надо будет все-таки захватить Бориса Николаевича». Я говорю: «Давайте письменный приказ. Это же кровь, это же стрелять начнут везде. Они его без боя не отдадут». «Будет тебе письменный приказ». «Будет — буду выполнять, не будет — значит, не буду». После этого я сразу в штабе ВДВ, тут в Сокольниках, мужиков своих собрал, замов, говорю: «Так и так». Они люди опытные, все Афганскую войну прошли. Короче мы потолковали и наше решение свели к тому, что какой бы приказ ни был, кровь не проливать и ничего не штурмовать.
А.К.: Сами между собой договорились?
П.Г.: Сами… Да… Вызвали свой спецназ, обложили, чтобы нас не захватили. Юрий Владимирович Скоков пришел к нам. Я говорю: «Юр, передай Борису Николаевичу, что даже если мне будет приказ штурмовать вас, я не буду. Потому что прольется кровь, это все равно будет неуспех вот этого пьяного Политбюро, а я главный боевик. Мне погибнуть запросто, но у меня есть семья, есть дети. Их же тоже начнут захватывать и прочее. Нет, у нас у всех есть семьи, я не буду». Он говорит: «Спасибо». Я туда Лебедя отправил вместе с ним. Говорю: если надо, Лебедь будет вместе с вами находиться. Лебедь несколько себя неправильно повел с Борисом Николаевичем. Юрий Владимирович мне звонит, говорит: «Убери Лебедя оттуда, потому что он уж слишком решительно ведет в том плане, что, если будет приказ, он лично будет захватывать и так далее».
П.А.: Будет захватывать?
П.Г.: Я тогда вызвал его назад и отправил на аэродром Чкаловский. «Александр Иванович, ты незаменимый человек по приему десанта 98-й Болградской дивизии». Потом мне опять звонят: «С утра надо захватить. В семь часов». Я опять свое гну: «Если не будет письменного приказа, я никаких действий предпринимать не буду». Подходит семь утра, я никаких действий не предпринимаю. Тут начальник штаба Подколзин, генерал, знаешь, наверное, такого, говорит мне: «Павел Сергеевич, мы-то все за то, чтобы не штурмовать, но вы все же позвоните министру обороны, спросите: будет приказ или не будет. Уточнить задачу надо, по-военному, чтобы потом недоразумений не было». Я звоню в приемную. Там в приемной какой-то мужичок отвечает, что министр обороны отдыхает и просил его не будить. Я думаю: «Ничего себе, такое время, а он отдыхает». Позвонил Ачалову, там тоже приемная говорит: «Вячеслав Алексеевич отдыхает, просил его не тревожить». Я говорю: «Передайте, что это Грачев, мол, насчет письменного приказа. Мы вроде договаривались, ждем сидим…». Говорят: «Передадим». Я говорю: «Все, штурмовать не будем, будем ждать».
А.К.: То есть они не дали письменного приказа?
П.Г.: Точно! Они даже не уточнили устно задачу в семь утра. А в восемь утра звонок. Ачалов: «Ну, что, командующий, вы там все захватили уже?» Я говорю: «А я даже не пытался». «Как, почему?» «Потому, что я вам говорил, дайте мне письменный приказ. Ничего нет, никаких подтверждений. Вы спите, министр обороны спит. Вы меня подставляете под трибунал. Под расстрел!» «Ну, ладно, тебе так просто это не пройдет». Мы так с облегчением вздохнули: не пройдет… Сдрейфили они.
Значит, все к утру с ними ясно стало, понятно стало, что приказа не будет. Ну, мы с мужиками выпили там коньяку...
А.К.: Коньячку не жалея?
П.Г.: Не жалея! А уже где-то в 9-10 утра они сдались окончательно.
А.К.: Мы знаем, что случается с теми, кто не сдается. Вон вчера одного не сдавшегося на куски толпа порвала…
П.Г.: Это кого?
А.К.: Каддафи.
П.А.: Паш, ситуацию с путчем ты, действительно, очень четко описал. Путч прошел. Как ты оцениваешь состояние Вооруженных сил в 1991 году? Страна разваливалась. Экономика разваливалась…
«Я говорю: «Джохар, вы что там х…ей занимаетесь?»
П.Г.: В 1991-м соединения и части на территории России еще были боеспособны. Особенно вот эти московские части — Кантемировская дивизия, Таманская дивизия, Воздушно-десантные войска, другие, ПВО — все в целом еще было в хорошем состоянии. Зарплату еще месяцами не задерживали…
П.А.: А за пределами России? Таджикистан, Украина?
П.Г.: За пределами России — да, развал уже начался. Но Вооруженные силы на территории России — это были войска второго стратегического эшелона. Похуже вооружены, послабее офицерский состав и т.д. Потому что все войска первого стратегического эшелона, которые должны встречать противника у границы, — это Прибалтийский округ, Белорусский округ, Украинский округ, Закавказский — они все были в руках независимых государств, а они в то время еще не были даже в составе СНГ.
П.А.: Это позже…
П.Г.: Это позже, но все самые сильные войска были, конечно, вот в этих республиках. А у нас что? Один только Московский округ и Дальневосточный, может быть…
П.А.: В принципе, вся Советская армия функционировала нормально?
П.Г.: В то время еще Вооруженные силы функционировали.
П.А.: В России — да. А на Украине, в Белоруссии?
П.Г.: Да и там были боеготовы, не надо ничего говорить, укомплектованы, нормально обеспечены…
А.К.: Вот у меня такой вопрос. Я читал много всевозможных интервью разного рода героев и антигероев относительно того, когда началась ползучее, как говорится, утекание оружия в руки чеченов на территории Чечни. Насколько я понимаю, это начало летом 1991 года происходить?
П.Г.: Это позже, когда мы, наше правительство (в которое входил и Петр Олегович) усилиями наших друзей Сережи Шахрая и Андрюхи Козырева убеждали Бориса Николаевича не разговаривать с Дудаевым. И особенно Руцкой Саша кричал: зачем с ним разговаривать, кто он такой? Вот Дудаев, когда его избрали президентом, и начал говорить о независимости. Он начал говорить о независимости не оттого, что он хотел отделиться от России. Его, как горного человека, просто задело то, что с ним, всенародно избранным, не считаются, не приглашают в Кремль и говорят, что ты отброс общества на 100 процентов. А он был генерал Советской армии, прекрасный летчик, командир дивизии. Я же с ним много беседовал. Он говорил: «Паш, со мной никто не хочет разговаривать. Я же президент, какой бы я ни был плохой, и так далее. Меня избрал народ. Коль не хотят со мной разговаривать, тогда и черт с вами. Я буду ставить вопрос перед народом об отделении от России». Я сколько раз на правительствах информировал. Я говорю: «Надо с ним разговаривать». Все в штыки: нечего Борису Николаевичу принимать Дудаева!
А.К.: Почему именно по отношению к Дудаеву была такая избирательная неприязнь? Почему всех остальных, которые говорили о сепаратизме, того же Шаймиева, спокойно принимали? Того же самого Муртазу Рахимова?
П.Г.: Их сепаратизм был такой мягкий, легкий. Никто из них не ставил вопрос об отделении.
А.К.: Ну, во-первых, ставил. Тем не менее я хочу понять последовательность: с Дудаевым перестали хотеть встречаться, после того как он стал заявлять о сепаратизме, или он стал заявлять о сепаратизме, потому что с ним никто не хотел разговаривать?
П.А.: Это все шло параллельно.
А.К.: Тем не менее. Что было раньше? Курочка или яичко?
П.Г.: Вначале он начал заявлять о более обширной автономии. Он не говорил о полном отделении.
А.К.: То есть в этом смысле он мало чем отличался от других региональных вождей?
П.Г.: Абсолютно, абсолютно. Но этих региональных вождей принимали, с ними разговаривали. А с ним — нет.
А.К.: Вот я и спрашиваю: почему было принято решение не принимать именно Дудаева?
П.Г.: Не знаю. Я всегда считал, что это была глупость.
П.А.: Тут многие поработали. В том числе Хасбулатов.
А.К.: Хасбулатов считал себя главным чеченом и был против переговоров с Дудаевым?
П.Г.: Да и Сашу Руцкого можно спросить, почему его назначили ответственным за Чечню, а он не ездил туда. Он сказал: «На фиг мне нужен Дудаев какой-то. Я, вице-президент, поеду с каким-то Дудаевым разговаривать». Вот это очень отрицательную роль сыграло в поведении Дудаева. Я же к нему ездил, когда хотел выводить учебный центр в 1993 году из Чечни, когда уже напряженно все там было. Они не захватывали еще никого, ничего, но уже искры проскакивали. И русских начали в Чечне притеснять.
А.К.: У них оружие к 1993 году уже было. Все эти склады были растащены. Нет?
П.Г.: Не было еще.
А.К.: Уже в интернете были какие-то даже документы, ксерокопии всяких приказов вывешены…
П.Г.: Да в интернете чего только не напишут. Когда я приехал в 1992 году, я говорю: «Джохар, ты что?» Мы пошли к нему домой. Там все эти ребята, Басаев и все прочие, сидели. Нормально ко мне отнеслись.
А.К.: А вы были незнакомы до этого?
П.Г.: Я только с Дудаевым был знаком.
А.К.: Вы были с ним знакомы еще по Афганистану?
П.Г.: Да. Они меня посадили, стол накрыли «с прогибом». Я говорю: «Джохар, вы что там х…й занимаетесь?» Он говорит: «Никто со мной не хочет разговаривать. Руцкой меня вообще на х...й послал по телефону. Если я никак не прореагирую, мои ребята меня не поймут, и народ не поймет». Я говорю: «Ты знаешь, я приехал, мне надо вывести войска от тебя». «Зачем? А чем им плохо здесь живется?» Я говорю: «Знаешь, уже начали стрелять по нашим войскам, уже есть раненые, начался террор против наших семей и так далее».
А.К.: В Грозном было много русских, всех выселили, а некоторых и убили…
П.Г.: Я говорю: «Я войска, наверное, выведу». — «Нет, я не дам тебе вывести». Я говорю: «Как не дашь? Я стрелять буду». — «Ты будешь стрелять, и мы будем стрелять». — «Да ты чего?» Короче говоря, если подводить итог, его обида на наше к нему отношение вот ко всему этому и привела.
П.А.: Он тебе дал вывести войска?
П.Г.: Дал. Но без оружия. Нет, часть оружия мы вывезли. Мы решили с ним разделить его 50 на 50, за что на меня уголовное дело заводили: «Почему ты все не вывел?» Собаки эти наши прокурорские не понимали, что спасибо, что я столько вывел и что полсклада вывез оружия стрелкового. Ну, конечно, много оставил…
А.К.: Это какой был год?
П.Г.: Или конец 1992-го, или начало 1993-го. Это надо посмотреть, там же есть эти документы. На меня начали нападать: «Вот ты все оставил Дудаеву». — «Скажите спасибо, что я тяжелое вооружение все вывел». Я сначала вывез всю артиллерию. Клинья затворов у всех орудий вышиб и потихонечку их вывез. Дальше: все радиостанции подвижные я тоже потихонечку вывез. Все, что нужно, я вывез.
А.К.: То есть, вы реально вывод войск из Чечни осуществляли?
П.Г.: Под видом учений.
А.К.: По факту, отдавая себе отчет, что вы находитесь на вражеской территории?
П.Г.: Как-то не верилось, что вражеская. Мне было обидно за наше руководство, которое Борису Николаевичу внушало, что путь вражды — правильный.
П.А.: Ты же был очень близок к Борису Николаевичу. Ты и Козырев были самые близкие политические советники…
П.Г.: Да ладно, Козырев не самый был близкий!
П.А.: А к кому в тот момент Ельцин больше всего прислушивался?
П.Г.: Из министров?
П.А.: Да!
П.Г.: Ни к кому!
А.К.: А не из министров? Персонально кто был самым близким? Коржаков?
П.Г.: Коржаков еще силы не набрал.
П.А.: Тогда кто?
П.Г.: Ну, с Петровым он очень считался, со Скоковым…
П.А.: Лобов?
П.Г.: С Лобовым нет, кто такой Лобов? Тогда это были: Петров, Скоков, Гайдар, Галя Старовойтова, покойная, да. Ну, в принципе, Ельцин еще советовался со мной. Но только когда мы уезжали на охоту в Завидово, и там вдвоем двое суток проводили и все вопросы обсуждали. Потом уже потихонечку начали приглашать Петрова. Тот с радостью приехал, увидел стадо оленей и со своего автомата расстрелял штук 15. Ельцин нас собирает и говорит: «Среди нас убийца. Петров, выйти из строя. Вон отсюда, больше ты никогда с нами на охоту не поедешь».
П.А.: Паш, нам Козырев много рассказывал, что главная проблема была в том, что Руцкой подталкивал Ельцина к вмешательству во внутренние дела республик. Руцкой пытался залезть в Приднестровье войсками, в Таджикистан войсками и везде хотел вмешиваться с помощью российской армии. Козырев говорит, например, что он остановил поход армии Лебедя на Кишинев.
П.Г.: Ну, может быть, я не знаю.
П.А.: Будто Руцкой пытался направить российские части в Приднестровье на Кишинев.
П.Г.: Нет, конечно. Какой поход, когда 14-я армия подчинялась только мне?
П.А.: Да, а Козырев говорит, что Лебедь там тебя интриговал, пытался играть в собственные игры…
П.Г.: Лебедь собирался на Кишинев? Ты что?
П.А.: Не было такого, ты считаешь?
П.Г.: В Приднестровье стояла драная, разрушенная 14-я армия. На Кишинев?! Нет! Кем он там мог воевать?
П.А.: Вот ею — 14-й армией.
П.Г.: Ты шутишь. Там воевать некому было. Ну, может быть, по линии дипломатической, конечно, Андрей предпринимал какие-то шаги…
П.А.: А в Таджикистане? Он говорит, что еще одна задача у него была — удержать армию от разбегания. В Таджикистане все готовы были разбежаться, пограничники, прежде всего, и армия. Он рассказывал нам, что он туда приезжал, уговаривал всех оставаться на своих местах. Что по этому поводу скажешь?
П.Г.: Про пограничников я не знаю, но про свои войска и в Таджикистане, и в Туркмении, и в других республиках…
П.А.: Никто не разбегался?
П.Г.: Никто даже не пытался разбегаться. Я приезжал, с войсками беседовал, что касается других, типа погранцов, то они мне не подчинены…
П.А.: Это я понимаю. Но армия оставалась под полным контролем?
П.Г.: Армия была под полным контролем. Под полным. Ни одного шевеления влево, вправо не было.
П.А.: Никаких попыток вмешательств во внутренние дела Таджикистана, Узбекистана или еще кого-то не было? Ничего такого, да?
П.Г.: Не было.
А.К.: Итак, вы вывели войска из Чечни, в Чечне осталось стрелковое оружие, и это сильно осложнило ситуацию в том смысле, что у Дудаева появились уже собственные вооруженные формирования, которые были верны только ему. Дальше процесс эскалации был делом времени.
П.Г.: Да. Это так и было.
П.А.: Козырев нам рассказывал, что он спас страну от югославского сценария. Ты считаешь, не было такой угрозы вообще?
П.Г.: Ну, что ты! Конечно не было.
А.К.: Мне тоже кажется, что это некая, так сказать, алармистская теория о том, что у нас был шанс сползти к полномасштабной войне за восстановление СССР. Я не вижу серьезных социальных групп, которые бы в то время за это готовы были воевать.
П.А.: Но это ведь то, что нам сказал Козырев. Мы же не специалисты, мы экономисты, и вообще про это ничего толком не знали. Кстати, Козырев нам сказал и другую вещь: что он пытался поменять внешнеполитическую доктрину. Прежний, горбачевский, курс состоял в том, что мы враги с Америкой и с Западом, но идем на разрядку, а Козырев пытался стать союзником Запада, даже больше — частью Запада. Вот в вашей практической деятельности было какое-то изменение оборонительной доктрины и отношений с НАТО или не было?
«Близких отношений у президента ни с кем не было»
П.Г.: Конечно, доктрина поменялась.
П.А.: В сторону большего союзничества?
П.Г.: Мы взяли курс пока еще не союзничества с НАТО, а как бы более близкого взаимопонимания.
П.А.: Идея называлась…
П.Г.: «Партнерство ради мира». Я лично несколько раз в Брюссель ездил. Мы решали вопрос о так называемых фланговых ограничениях, сколько там должно техники быть…
П.А.: Козырев уверяет, что тема нерасширения никогда толком не стояла.
П.Г.: Нерасширения НАТО? В то время не стояла. Хотя говорилось о том, что государства, которые пытались войти в НАТО, никуда не денешься, пусть входят. Но должна быть буферная зона между границами нашими и прежними границами НАТО. А вот эти страны, даже если они будут пытаться войти в НАТО, это буферная зона. Натовские войска не подвинутся никогда на эту территорию.
П.А.: Это имеется в виду Украина?
П.Г.: Нет. Прибалтийские республики, прежде всего.
П.А.: То есть был такой разговор?
П.Г.: Да, конечно.
А.К.: И они обещали не входить, не вводить войска?
П.Г.: Да. Мы об этом договорились.
А.К.: И были бумаги подписаны?
П.Г.: При мне — да.
А.К.: И как же они теперь объясняют, почему войска НАТО оказались на территории Прибалтики?
П.Г.: Ну, это вы спрашивайте у других министров. При мне этого не было.
П.А.: Козырев говорит, что никаких юридических обязательств не было. Он говорит, что никогда западные страны не обещали не расширять НАТО.
П.Г.: Как не обещали? Обещали!
П.А.: Обещали?
А.К.: И бумаги на эту тему были подписаны?
П.Г.: Ну, да. Соглашения.
П.А.: Козырев говорит, что никаких документов подписано не было на эту тему.
П.Г.: Письменные обязательства есть. Ты ему скажи, скажи о «Соглашении о фланговых ограничениях», о «Соглашении о количестве вооруженных сил на различных стратегических направлениях». Это я по памяти называю. Их наверняка даже больше, этих соглашений. Там четко сказано, где и какое количество натовских войск должно стоять. Еще раз подчеркну: это не обязательство не принимать эти страны в НАТО. Таких обязательств натовцы на себя действительно не брали. Это обязательства не размещать там войска вне зависимости от того, являются эти страны членами НАТО или нет.
П.А.: Хорошо, а о новых членах?
П.Г.: О новых членах не было ничего подписано, не стоял даже этот вопрос.
П.А.: Значит, самый важный вопрос «будет ли Польша членом НАТО» не стоял?
П.Г.: При нас, Петя, не стоял этот вопрос.
А.К.: Ну, Польша могла быть членом НАТО, но могла не быть членом военной организации НАТО, как Франция, например.
П.Г.: По Польше такого серьезного ничего не было, я вам так скажу. Вообще, мысли даже у нас в то время не было о новых членах НАТО. Это уже потом…
А.К.: И поэтому можно сказать, что никаких обязательств всерьез на себя Запад не брал?
П.Г.: Никто не брал. Ни мы, ни они. Не стоял этот вопрос. Ни по ПРО не стоял вопрос, ни о чем.
А.К.: Но договор об обычных вооружениях в Европе продолжал работать?
П.Г.: Продолжал.
А.К.: Но он же не работает!
П.Г.: Ну, это уже другое дело. Это сейчас он де-факто не работает. При мне он работал. А потом, когда натовцы начали продвигаться, тогда, по-моему, даже уже при Медведеве, наши в одностороннем порядке вот этот договор ликвидировали. Потому что Запад молча продвигался…
П.А.: А ты участвовал во внешнеполитических дискуссиях? В том числе по НАТО? То есть, Козырев там тер в Брюсселе.
П.Г.: Конечно, я с ним там бывал. Мы с Козыревым часто вместе ездили. Но со мной велись разговоры только по чисто военным вопросам. Что касается политики, конечно, я глубоко не вникал.
П.А.: Козырев сам вел эти переговоры?
П.Г.: Да.
П.А.: А у него были неблизкие, ты считаешь, отношения с Борисом Николаевичем? Близких не было?
П.Г.: Были, не такие, как у меня. Но Борис Николаевич его уважал, любил… Но близких отношений у президента ни с кем не было. Может, кроме меня?
П.А.: Ты был одно время самый близкий человек к нему?
П.Г.: Как мне говорили: «Ты не первый в России, но и не второй».
П.А.: Правильно. Так для тебя было неожиданно, что тебя в отставку отправили?
П.Г.: Вообще-то, да. Когда Россия фактически получила свою независимость в августе 1991-го, после этих событий мы собрались у него, пошли в лес. Человек шесть-семь было. Борис Николаевич сам предложил: «Давайте брататься. Я вас в жизни никого не кину, и давайте клясться на крови». Взяли нож, порезали друг другу руки, лизали кровь…
П.А.: Это кто был? Ты был. Кто еще был?
П.Г.: Я, Коржаков, Козырев…
А.К.: Козырев тоже резал? Ничего не рассказывал!
П.Г.: Этот, как его, покойный Виктор, КГБ? Вспомнил: Баранников. Руцкого не было. Скоков и еще кто-то, человека два…
П.А.: Гены Бурбулиса не было?
П.Г.: Не помню. Надо у него спросить. Мы нашли там покрышку, разложили выпить-закусить. Покрышка, видимо, от трактора «Беларусь», сели и на крови поклялись по его инициативе. А он нас потом всех кинул. Неожиданно. Неожиданно почему? Потому что, когда Ельцин первый тур не выиграл в 1996 году, эта команда под руководством…
А.К.: Как не выиграл? Он же выиграл первый тур…
П.Г.: Как он выиграл первый тур, если он пошел на второй? Он же не набрал 51% голосов! Второе место занял Зюганов, а третье — Лебедь. И тогда его команда во главе с Витей Илюшиным, Юмашевым и Таней [Юмашевой], вот эта троица, плюс там остальная мафия, они решили перетянуть на свою сторону голоса Лебедя, хотя Лебедь всегда был против Бориса Николаевича. Вызвали они Лебедя и говорят: «Лебедь, вот так и так, ты отдаешь голоса».
П.А.: Это Березовский придумал.
П.Г.: Березовский? Может быть. «Ты, — говорит, — отдаешь голоса, мы тебе — должность». «Какую?» «Секретаря Совета безопасности». «Хорошо, на тебе голоса». Но он поставил условие о том, что… Лебедь на меня был обижен, я же его уволил, после того как он там, в Тирасполе, распоясался…
Они уговорили Лебедя (видимо, недолго уговаривали) и сказали, что Лебедь отдаст свои голоса в пользу Бориса Николаевича во втором туре против Зюганова. Дали ему должность. Однако Лебедь настоял, что он имеет право отдавать приказы силовым министрам, в том числе, министру обороны. После того как они договорились, Борис Николаевич меня вызвал. Я сразу понял, что что-то не то. Пошли во вторую комнату, там накрыто было уже все, выпили по одной рюмке, по второй, по третьей, и он говорит: «Павел Сергеевич, вот я Лебедя решил назначить секретарем Совета безопасности». Я говорю: «Как это так?»
А.К.: По второй, по третьей… У него же уже инфаркт был, у Ельцина!
П.Г.: Да, он уже плохо управляемый был, пьянел быстро. Уже им командовали Юмашев с Татьяной. Татьяна в основном даже... Она-то ему и подливала больше всех. Я это сразу заметил: ей надо было, чтобы он всю дорогу пьяненький был. Но тот раз мы были одни. И его не развезло, он был вполне трезвый. Я говорю: «Как это, Борис Николаевич, секретарем? Он же против вас на выборы пошел!» — «Но он обещал отдать голоса». — «Как это можно отдать? Вынуть из кармана и вам сказать: «На, голоса». Может, люди, которые голосовали за него, будут голосовать за Зюганова?» — «Нет, ну, Лебедь обещал». — «Ну, Борис Николаевич, плохо ваша команда работает. Ладно, это ваше дело. А что от меня-то надо?» — «Ну, вы понимаете, я же недавно вас назвал лучшим министром всех времен и народностей». Я говорю: «Ну, зря это вы сказали». — «Почему зря? Ну, ладно… Дело такое, понимаешь, вы согласны подчиняться Лебедю?» — «С чего это? По всем документам я только вам подчиняюсь, а как член правительства еще председателю правительства, и то только в пределах полномочий правительства». — «Ну, да, знаю, а что ж будем делать?» Я говорю: «Борис Николаевич, я все понял. Не мучайтесь. Я ухожу». Да… Я видел: он ждал этого ответа: «А как же мы придумаем? С какой формулировкой?» Я говорю: «Борис Николаевич, ну, что выдумывать?» Он говорит: «Не справляешься с обязанностями? Я только недавно вас назвал лучшим. По болезни?» Я говорю: «Борис Николаевич, побойтесь Бога. Я здоровый как бык, спортсмен». — «Да». Я говорю: «Не волнуйтесь». Мы выпили бутылки две, наверное, с ним, простились, обнялись, расплакались, у него слезы потекли. Я вышел за дверь, а там ребята уже стоят ельцинские: Таня, Юмашев и еще. Дали бумагу и карандаш: «Рапорт напиши». И пишу: «Верховному Главнокомандующему, Президенту рапорт». И пишу ему: «Прошу освободить меня от должности министра обороны в связи...» И думаю, с чем же «в связи»? Потом, пьяный, но иногда мозг работает, и пишу: «В связи со сложившимися обстоятельствами». И поставил точку. Подписался. «Отдайте». Они обрадовались, побежали вечером уже выпускать указ об освобождении меня от должности в связи со сложившимися обстоятельствами.
П.А.: Смешная формулировка.
П.Г.: До сих пор некоторые адвокаты, особенно дочка Лукьянова, Катя, стараются…
А.К.: Нет такой статьи?
П.Г.: Говорят: «Павел Сергеевич, давайте мы отсудим все это дело. Однозначно, это незаконное абсолютно увольнение. Что за обстоятельства? По какой причине?» До сих пор она мне говорит: «Вы до сих пор де-юре являетесь министром обороны. Столько бабок заработаем и все прочее». «Да ладно, Кать, не надо ничего».
А.К.: Давайте немножко вернемся к началу. Павел Сергеевич! А какие у вас отношения с Гайдаром были?
«Зачинщиком войны в Чечне был Черномырдин»
П.Г.: Хорошие. Мы с ним как-то сразу поладили. Он же из семьи военного. Я его уважал, конечно. Конечно, его недостаток, что он не знал производства, но то, что он был подкован вот этими новыми рыночными мыслями, это однозначно. И он, выдавал умные вещи. Единственно, я часто не понимал его речь, он так немножко захлебывался, и плюс еще со своими умными экономическими терминами…
П.А.: Если ты Егора не понимал, меня, значит, вообще не понимал никогда.
П.Г.: Хорошо я с Галькой Старовойтовой все время сидел. Галька та груди положит, а я ей говорю: «Какие у тебя груди!» А она мне: «Дурак, слушай, что умные люди говорят». А я ей в ответ: «А я все равно не понимаю ничего из того, что он говорит». После нескольких заседаний она пожаловалась ему, нас рассадили.
Гайдар мне нравился. По крайней мере, у него было стремление. Может, мало практики? Не было источника в России, из которого черпать, видимо, он из Запада черпал, из не свойственных России источников. Но то, что у него было стремление действительно рыночную экономику в России построить и иметь государство мощное, сильное — это да. Это я хоть сейчас могу подтвердить.
П.А.: Решительный был, смелый?
П.Г.: Смелый, да. Он не боялся ничего, хотя и молодой был. Он, по-моему, моложе тебя, да?
П.А.: На год.
П.Г.: И Петр Авен мне нравился…
А.К.: Петя всем нравится…
П.Г.: Петя — молодец, такой красавец. С женой его мы ездили в командировки часто. Нет, молодец, он с этим Дойче Банком хорошо разговаривал. Единственно, как умный человек, он был несколько рассеянный. И мог оставить в гостинице где-то свой пиджак, туалетные принадлежности…
А.К.: Просто богатый очень.
П.Г.: Сумку мог оставить…
П.А.: Тогда еще не был богатым.
А.К.: Но замашки уже появились!
П.Г.: Я ему пару раз бритву давал, чтобы он побрился. В Дрездене, по-моему. Но это нормальный недостаток всех умных людей. Они все рассеянные. Почему я с удовольствием сейчас согласился говорить? Был бы другой, я не пошел бы. Я Петра очень уважал и уважаю.
П.А.: Спасибо, взаимно.
П.Г.: У нас не было никогда ссор.
А.К.: А вот есть вопрос насчет декабря 1992 года. Есть, например, мнение, что у Ельцина не было другого выхода, как сдать Гайдара. А есть другая точка зрения, что была возможность его не сдавать, и Ельцин просто не поборолся за Гайдара. Вот вы какой точки зрения придерживаетесь?
П.Г.: Я думаю, что не поборолся за Гайдара. Потому что Гайдар, в связи с этими многочисленными реформами новыми и многим непонятными, населению сильно не нравился. Из-за того еще, что плохо средствами массовой информации доводилась точка зрения правительства. То, что у него команда вот этих информаторов была х.. — это однозначно.
П.А.: Полторанин главный был.
П.Г.: Ну что Миша? Может, Миша сам это не очень понимал. Если б народу доводили нормально, тогда бы меньше на него катили бы. Но когда уже: «Вот, Гайдар, все беды от Гайдара, все плохое от Гайдара», то деваться было некуда. Может, это специально все было так устроено, чтобы Миша Полторанин это дело вел? Чтобы с себя снять ответственность, а потом Гайдара скинуть и сказать: «Опять беленький»! Да конечно, специально. Я теперь понимаю: фюрер есть фюрер, конечно, до конца его трудно просчитать. И я не мог его [Ельцина] уловить, когда он даже меня снял…
П.А.: А ты с Ельциным после этого не общался? После того, как он тебя снял?
П.Г.: Ну, как не общался? Он же мне должность обещал. Говорит: «Хорошую ему дать должность!» Дали? Ни х...я не дали. Где-то через два-три месяца меня пригласил этот бородатый, по кадрам-то заведовал? Севастьянов! Говорит: «Павел Сергеевич, Борис Николаевич сказал должность вам подходящую найти». Я говорю: «Ну, и что? Какую вы нашли мне должность?» А я (уже три месяца прошло) позабыл про это. «Мы вас хотим послом направить». Я говорю: «Отлично! Я немецкий язык знаю неплохо, пожалуйста, готов в Германию, Австрию, даже в Швейцарию». — «Нет, — говорит, — эти места уже давно на долгие годы забиты». Я говорю: «Куда же ты мне предлагаешь?» Он говорит: «Ну, вот, допустим, в Новую Зеландию». Я говорю: «А где это такая страна?» «Ну, как, это прекрасная страна». «Далековато, нет, не поеду». «Ну, тогда есть несколько африканских стран и несколько латиноамериканских». Я говорю: «Засовываешь меня? Что ж, понимаю: начали издеваться. А что вы так далеко меня пихаете-то?» И он мне выдает фразу: «…Вас надо на пару-тройку лет спрятать от народа». — «От какого народа?» — «Ну, как: всем же известно, что вы главный идейный вдохновитель войны в Чечне». Я говорю: «Что?»
А.К.: Это не так. Все знают, что это не так!
П.Г.: «Что? Давайте поднимать тогда архивы, все мои выступления! Дорогой Севастьянов! Уже даже чеченцы знают, что я был главный противник этой войны и практически единственный!»
А.К.: Это он глупость сказал.
П.Г.: Тогда вот он сказал так.
А.К.: Тогда даже в прессе было, что это не вы были инициатором. Вице-премьер Егоров, покойник, был инициатором.
П.Г.: Ну, это, знаешь, в прессе было осторожно: Егоров и еще несколько товарищей…
А.К.: А кто еще, кстати?
П.Г.: Доку Завгаев.
А.К.: Нет, ну, это понятно, но он был клерком, начальником отдела…
П.Г.: Егоров и Доку в основном. Ну, я же все равно не скажу, кто еще, это же мои все товарищи. Неважно, кто. «Нет, — говорю, — тогда передайте Борису Николаевичу, что не нужны мне ваши должности». Я ушел, через месяц где-то мне позвонил Женя Ананьев и говорит: «Хватит болтаться, иди ко мне советником». Я говорю: «Правильно, с маршальской должности на сержантскую. Ну что мне остается делать? Давай, пойду». Вот так я ушел на сержантскую должность. Ничего. Пересилил себя, гордыня ушла, поэтому сейчас чувствую себя нормально. Потом оказалось, что я очень многим нужен.
П.А.: Сейчас чем занимаешься?
П.Г.: На Рязанском заводе я председатель совета директоров, на Омском заводе я член совета директоров и главный советник… Помогаю им как могу, не жалуюсь особенно. А ты меня хочешь взять к себе на работу, что ли? Пока нет нужды. Когда мне будет херово, я тебе позвоню.
П.А.: Тебе не будет херово, ты не из таких…
П.Г.: Так что будем дружить пока…
А.К.: Собственно вот начало Чеченской войны меня интересует.
П.Г.: Что тебе рассказать про Чеченскую войну? Что тебя интересует?
А.К.: Вот эта вот история со степашинскими добровольцами, с Автурхановым и так далее. Почему она закончилась неудачей? Ведь они же фактически дошли до президентского дворца. Почему их не поддержали?
П.Г.: А кто их должен был поддержать?
А.К.: Ну, я так понимаю, Ерин их должен был поддержать внутренними войсками. Или нет?
П.Г.: Насколько я знаю, они с Ериным тоже не советовались. Это Сергей Вадимович со своими спецслужбами действовал. Опять же Доку Завгаев его спровоцировал на все это. Потом, конечно, друг-то мой краснодарский Коля Егоров, когда стал вице-премьером. Вот эти ребята втихомолку решили организовать поход на Грозный. Сформировали батальон, Министерство обороны только дало им танки, сколько им надо: Борис Николаевич мне приказал. Бронетранспортеры. Если офицеры отслужившие, солдаты желают добровольцами, таких оказалось много, пожалуйста. Наспех сформированный, неправильно информированный батальон спокойно пришел в Грозный и … расслабился. В это время ребята дудаевские сорганизовались, дали им пи…ды как следует. Еле ноги унесли…
А.К.: Они-то, по-моему, все там и остались.
П.Г.: Часть-то убежала, ну, а на 80% они были уничтожены. Это был необдуманный шаг. После этого похода уже деваться некуда было: началось стремление быстро-быстро развязать войну.
А.К.: То есть, после этой аферы, вы считаете, что уже пути назад не было?
П.Г.: Как не было? Можно было признать, что неправы, что нельзя было насилие применять. Ведь никто не объявлял войны, никто не давал команду штурмовать… Нужно было пригласить делегацию во главе с Дудаевым к себе и начинать переговоры. Никто не захотел. Я один там только летал однажды и перед входом второй раз. Короче, все отказались от мирного решения. Унизительно им было. Все отказались. Иди, говорят, штурмуй. Вначале-то все на меня вешали, пока чеченцы сами не сказали: «Грачев здесь ни при чем, он единственный был против войны». Меня сделали козлом отпущения. И долго это клеймо на мне висело. И до сих пор некоторые думают, что это я эту войну придумал…
А.К.: Гайдар перед смертью дал мне интервью, где он черным по белому сказал: «Я знаю, что Грачев тут ни при чем».
П.А.: У нас, у нашей команды с Павлом Сергеевичем были идеальные отношения.
П.Г.: Да, идеальные. Когда на меня начали накат, что это я развязал войну, я с Лобовым встречаюсь, говорю: «Слушай, Лобов, на меня катят, ты чего молчишь?» — «А чего я должен делать?» — «Давай, тогда из архива документы поднимаем, мое выступление и так далее, и мы их опубликуем. Пусть народ знает, что это Виктор Степанович и вы решили войну развязать!»
А.К.: А Степаныч был за войну?
П.Г.: Конечно, он меня снимал с должности. На этом совещании, когда я сказал «нет», Виктор Степанович встал, хотя мы друзья тоже были еще с тех времен, и сказал: «Борис Николаевич, нам такой министр обороны не нужен. У меня есть предложение освободить его от должности, назначить другого». Тогда Ельцин сделал перерыв на этом совещании. Они удалились: он, Лобов, Шумейко, Борис Николаевич и Рыбкин. Решать мой вопрос. Через десять минут Борис Николаевич выходит и говорит: «Павел Сергеевич, мы вас освобождать от должности не будем, но в десятидневный срок подготовиться к ведению боевых действий». Тогда я сказал: «Борис Николаевич, уже зима на носу, и так далее, какие могут быть боевые действия в тех условиях, когда не пройти, не проехать, туманы, авиация не летает, артиллерия не знает, куда бить, и так далее». «Когда вы предлагаете?» «Весной, а до этого вести переговоры». Я хотел оттянуть время: может, успеем договориться. Ни х…я. Я говорю: «Виктор Степанович, вы будете лично отвечать за это дело». После этого мы с ним стали холодные друг к другу…
П.А.: Это новое что-то…
А.К.: Новость, да. Нам Степаныч всегда говорил, что был против.
П.Г.: Главный был зачинщик. Остальные его поддержали. Серега Шахрай молчал…
А.К.: Главный был зачинщик Черномырдин? Ни за что не поверю.
П.Г.: Черномырдин, да. Поддержал его Лобов. Я Лобову говорю: «Давай опубликуем мои выступления». Он говорит: «А я не знаю, в архивах, по-моему, эти выступления не сохранились».
А.К.: Ой-ой-ой. Врет. Все есть. До сих пор.
П.Г.: Я говорю: «Что? Все выступления должны сохраняться, дорогой мой». — «Ну, мы можем их не найти». Я говорю: «Все с вами понятно». Потом уволили меня. Главный, конечно, был Виктор Степанович.
А.К.: Вот, Петь, еще один взгляд на проблему.
П.Г.: Что взгляд? Это не взгляд. Это правда.
П.А.: Слушай, Паш, наши интервью очень многие читают, книжка будет. То, что ты говоришь сейчас, очень важно. А что еще ты считаешь важным сказать, чтобы народ знал про тебя, про то время, про армию?
А.К.: Особенно, начало 1990-х. Самое важное.
П.Г.: Что важное? Ну первое, это, конечно, неудавшийся ГКЧП и переворот, почти гражданская война. Она уже была вот-вот, как в 1991-м, так и в 1993 году. Однозначно. Особенно в 1993-м. Потому что тогда уже стихийно во всей стране складывались группировки. В 1991-м первые — за ГКЧП, вторые — за Ельцина, в 1993 году одни за Хасбулатова — Руцкого, а другая, противоположная группа — опять за Ельцина. Поэтому страна стояла на краю гражданской войны. И только, я считаю, решительные действия Вооруженных сил не позволили разразиться этой войне.
П.А.: Уточни, в чем роль Вооруженных сил в 1991 и в 1993 годах?
П.Г.: 1991 год. Вооруженные силы не позволили… Нет, правильно сказать: не стали пленять Бориса Николаевича. Вот это самое главное.
П.А.: То есть не стали участвовать в конфликте вообще?
П.Г.: Не стали участвовать в конфликте и тем самым предотвратили драчку сначала местную, а потом во все более расширенном масштабе на территории всей России. Хотя она могла и не быть такой сильной, потому что Ельцина еще не очень знали. А в 1993 году только решительные действия Вооруженных сил в плане удара из танка шестью инертными снарядами по Белому дому и пленение всех этих ребят — и Руцкого, и Хасбулатова, и других, и Дунаева, и Баранникова, и так далее — предотвратили начало всероссийской гражданской войны. Почему? Потому что руководители на местах, да и некоторые военные были в то время в режиме ожидания. Кто победит? И если бы другая сторона победила, началась бы сразу драка.
П.А.: Ты был уверен? Вот смотри, Руцкой звонил, попытался эскадрильи поднимать на Кремль. Ты был уверен в своих, что никто не будет атаковать Кремль?
П.Г.: Уверен, конечно! Потому что я к этому времени имел хороших главкомов. Дейнекин Петр Степанович, мой друг, — главком ВВС, Семенов, мой товарищ, — главком сухопутных войск, Прудников — главком ПВО, флотом командовал тоже наш человек. Командующий ВДВ был Подколзин Евгений Николаевич. Я успел расставить во главе всех своих ребят, поэтому был уверен, что никто не предаст.
А.К.: Как принималось решение начать стрельбу по Белому дому?
П.Г.: Элементарно. В ночь со второго на третье, где-то часа в три ночи, ко мне приехали в Министерство обороны Борис Николаевич с Коржаковым, там еще несколько человек. Ну, так чуть-чуть поддали…
А.К.: Накануне был штурм Останкино, там солдаты внутренних войск погибли…
П.Г.: Да.
П.А.: Вы чуть поддали, ты говоришь…
П.Г.: Чуть-чуть поддатые, такие возбужденные. Борис Николаевич говорит: «Павел Сергеевич, вот тут мэрию и Останкино захватывают. Чтобы успокоить и не допустить дальнейшее развитие, надо взять этих ребят в Белом доме». Ну, я, как обычно, говорю: «Борис Николаевич, письменный указ, и я готов на все». Тут Коржаков выступил: «Какой письменный указ? Борис Николаевич, я знал, что они начнут тоже трусить!» Я говорю: «Слушай, ты, заткнись». Ну, Ельцин тут рассвирепел: «Будет вам письменный указ». Наврал, кстати, его так и не было. Он мне потом, немножко протрезвев (я уже был готов, конечно, к штурму), часов в пять утра позвонил и говорит: «Понимаешь, Павел Сергеевич… Ты видишь обстановка какая…» Бе... ме… В том духе, что вроде надо устный выполнять…
А.К.: Я, кстати, до сих пор не понимаю, чего они все так ссали письменный приказ дать?
П.Г.: Вот именно. Ну, я говорю: «Борис Николаевич, конечно, выполню. Что надо сделать-то?» — «Захватить всех этих ребят». Ну, я ему говорю: «Борис Николаевич, у меня 119-й полк стоит парашютно-десантный у Белого дома. Проблем нет». Хотя снайперов много там и справа и слева. Там дома кругом, а крыши все были заняты этими снайперами…
П.А.: Их снайпера?
П.Г.: Да, их. Я говорю: «Проблем нет, но понесем потери». — «Что ты предлагаешь?» Я говорю: «Я предлагаю пугнуть их». — «А как?» Я говорю: «Да я выведу танк на прямую наводку и инертными пиз...ану несколько раз. Они сами разбегутся кто куда. По крайней мере, они опустятся вниз в подвалы, снайпера тоже убегут после этих снарядов, а там, в подвалах, мы их разыщем». — «Добро». Ну, я вывожу танк на этот мост каменный около «Украины», сам подхожу к танку, сажаю как наводчика-оператора капитана, за механика-водителя — старшего лейтенанта, подхожу к танку, пули так цокают — цок, цок, цок, цок. «На излете, — думаю, — не достанут». Я говорю: «Ребята, крыши видите? Отсчитывайте. Один, два, три, четыре, пять, шесть, седьмое окно. Это предположительно кабинет Хасбулатова, они там. Надо попасть туда в окно. Попадете?» «Товарищ министр, только со стрельб танк, нормальный». «А есть снаряды?» «Боевые или такие?» «Какие боевые? Ты че, сдурел? Болванки давайте». — «Хорошо. Как раз есть: мы только со стрельбища, нас сняли прямо с боевых стрельб». Я говорю: «Ну, давай, прицелься в это окно». А внизу-то народу полно уже. У нас же зеваки-то любят такое, как в театр пришли. Я говорю: «Мужики, смотрите, не попадете, народ погибнет. Тогда все, разорвут». Капитану говорю: «Попадешь?» — «Попаду! Подумаешь, меньше километра». — «А, там видел сзади американское посольство? Смотри, бахнешь по посольству, будет скандал». — «Товарищ министр, все будет нормально». Ну, я и говорю: «Огонь, одним». Смотрю первый — бах, точно в окошко залетел. Говорю: «Еще есть?» — «Есть». — «Вот пять беглыми еще, огонь!» Он дюм, дюм, дюм. Смотрю, все загорелось. Красиво. Все сразу снайпера с крыш мгновенно разбежались, как рукой смахнули. Ну и когда снайперов смахнули, танки стрельбы свои закончили, я дал команду 119-му полку штурмовать. Они открыли двери, там постреляли. Ну, конечно, девять убитых у меня было, внутри-то стрельба была, но этих положили много…
П.А.: Сколько?
П.Г.: Много.
П.А.: Человек двести, говорят, в общей сложности.
П.Г.: Ну, может быть, так. Никто их не считал просто. Много.
П.А.: От двухсот до четырехсот называют цифру.
П.Г.: Много, короче говоря.
П.А.: Защитников Белого дома.
П.Г.: Защитников, да. Много.
П.А.: А они кто были? Солдаты срочной службы или кто? Ополчение просто?
П.Г.: Какие солдаты? Все это наемники, бандиты и все прочее.
А.К.: А откуда у них оружие?
П.Г.: И в правительстве, и в Верховном Совете, и в любом здании подобного рода есть оружейные комнаты, где находятся автоматы и боеприпасы для руководства, и в случае чего они разбирают их и идут защищаться. Поэтому там было разобрано оружие.
П.А.: И снайпера тоже были из них? Такая же шпана?
П.Г.: Ну, как? Может быть, и не шпана.
А.К.: Среди них были кадровые офицеры. Там же засел Союз офицеров тереховский.
П.Г.: Кадровые офицеры были, которые продавались или которые уволены были из Вооруженных сил. Они ж стрелять-то все могли. Ну, наваляли их много там.
П.А.: То есть офицеры-танкисты стреляли и выполняли приказ беспрекословно?
П.Г.: Беспрекословно.
А.К.: А вот эти разговоры, что им деньги какие-то платили.
П.Г.: Какие деньги? Это потом, может быть, уже. Какие деньги?
П.А.: На штурм Белого дома.
П.Г.: Нет!
П.А.: Насколько я помню, кто-то из близких к власти банкиров действительно объезжал все большие структуры и собирал деньги. Куда они потом девались, неизвестно.
А.К.: На ремонт провала, чтобы сильнее не провалился. Себе, небось, в карман положили.
П.Г.: Не видели мы никаких денег. Мы по-другому этих офицеров отблагодарили. Так или иначе, но хасбулатовцы руки подняли, когда увидели, что это серьезно. Что мы их все равно выковыряем оттуда.
П.А.: Капитана наградили?
П.Г.: Героя России дали. Старшему лейтенанту Орден Мужества, по-моему. Фамилии сразу засекретили и отправили их служить в другие части. Красивая картина. А Белый дом потихонечку начал гореть, гореть, гореть. Пашка Бородин мне потом говорит: «Павел Сергеевич, какой ты молодец». —«А чего?» — «Столько денег туда нам дали, я ремонт сделаю». Я говорю: «Паш, а сколько спи…дил?» — «Не-не-не, ни копейки». Я так понял, 20 миллионов затратили на ремонт?
А.К.: Сейчас это, вообще, умалчивается. По нынешним временам это вообще не сумма…
П.Г.: По нынешним — да, а в 1993-м это были огромные деньжищи!
А.К.: Петь, хорошая история?
П.А.: Сильная история. Человеку есть, что вспомнить. Это фундаментальные исторические события. Страна на грани гражданской войны, и вдруг все легко и просто решается. Ачалов, кстати, был там?
П.Г.: Да. Он там был. Его тоже арестовали. Да всех их поарестовывали. Но тут уже, конечно, Коржаков и Михаил Иванович Барсуков, когда все это опасное дело закончилось, ни одного выстрела уже не было, они вошли и пленили всех этих «защитников». Я стоял все время около «Украины» и наблюдал, как их ребята во главе с Коржаковым и Барсуковым вели к автобусу, который подогнали, и повезли в Матросскую Тишину.
П.А.: А вот еще муссировалась история по поводу того, что все то время, пока путч шел, войска вызывали в Москву, но что-то они вовремя не подходили.
П.Г.: Некоторые горячие головы думали, что у нас войска на «мерседесах» ездят, на «тойотах» и так далее, а там же танки, бронетранспортеры, БМП. У них скорость, тем более в колонне (там огромная колонна была, несколько километров в длину), где-то в среднем 20 км/ч. А этим орлам гражданским казалось, что это очень медленно, что это саботаж. Боевая техника — это не средство передвижения и не такси. Это средство поля боя: у нового танка моторесурс всего 200 км! Ай, да что говорить! У нас же любят болтать языком! В нормальных странах их по дорогам грузовиками на специальных платформах возят к полю боя. Или железной дорогой. А у нас: давай, гони по автотрассе на гусеницах! Что-то ты медленно, блин! Понимаете, ребята, что обидно: после 1991 года, да и после 1993-го, е… мать, столько победителей оказалось! Столько народу на себе рубашку рвали…
А.К.: Это же неудивительно.
П.Г.: Да знаю я: у победы много отцов, это поражение — всегда сирота… Сколько народу кричало в 1991-м: мы защитники Белого дома, движение организовывали... Столько рвани побежало потом из военных: нас незаконно уволили! И сейчас же научреждали какие-то советы, профсоюзы… Я только успевал от них отбиваться. Женя Шапошников не мог отбиться, а я отбивался. Думаю: «Ребят, где же вы были в 1991-м, когда вот мои ребята там стояли, и мы в штабе приняли решение не штурмовать в любом случае? Даже если письменный приказ будет? Это кто: я или вы должен был пойти под трибунал? Почему в 1993-м только армия была за Ельцина? Где КГБ? Где их «Альфа»? «Альфа» отказалась штурмовать. Где МВД? А потом все замахали руками: мы победители…»
Третье такое грандиозное событие, которое, я считаю, в эти годы произошло в международном плане, — это начало переговорного процесса о партнерстве России с НАТО. Это уже конец 1992 года, когда натянутые, в принципе, отношения с НАТО начали перерастать по крайней мере в переговорные. И я мог с американским министром и генералом пить водку. Уже в нормальной, человеческой беседе быть на «ты», уже спорить, у кого какое оружие и где НАТО разместить, а где — нас. Да последний раз такое было у Жукова с Эйзенхауэром в 1945-м! А тогда ведь мы были союзники! Я в 1993 году раз шесть слетал в Брюссель, где мы встречались тет-а-тет. Вот это я считаю третье достижение.
Четвертое — это, естественно, мне, как министру обороны, удалось все-таки удержать армию от распада. Ну, это, конечно, не благодаря моим полководческим талантам, а благодаря моим подчиненным, особенно командующим на местах, которые меня понимали и верили, что рано или поздно все это дело установится. То есть не дали рухнуть армии, не дали растащить оружие, не дали захватить ядерное оружие.
А.К.: А были такие попытки?
П.Г.: Конечно, они до сих пор есть. Все надежно было сохранено. Вот это четвертое.
И пятое, это, может, кому как: мне — серьезное, а кому другому и несерьезное, но в эти годы мы подписали с нынешним патриархом Кириллом соглашение о сотрудничестве армии с церковью. Он тогда был министром, как бы, иностранных дел у РПЦ, и мы с ним тогда подружились…
П.А.: С моей женой они кум и кума. Они вместе крестили детей Шохина. Он крестный отец, а жена моя — мать. Так что моя жена — кума патриарха!
П.Г.: Он мужик классный…
А.К.: В этом ряду, куда бы вы поставили Чеченскую кампанию?
П.Г.: Чеченская кампания? По значимости, может быть, где-то после сохранения России, после того, что не развалили Вооруженные силы… Ты ж со мной летал тысячу раз, я тебя помню, у тебя только бороды не было…
П.А.: Ты считаешь своим достижением, в целом, чеченскую историю?
П.Г.: Конечно, нет. Это общий позор нашей внутренней политики.
А.К.: То есть ресурс для мирного решения проблемы был?
П.Г.: Да я мог уговорить! Я мог Дудаева сам лично привезти и сесть вот так: я, Борис Николаевич и Дудаев. Говорите!
А.К.: Ельцин отказался?
П.Г.: Ельцин уже был готов. Но ему шушукали, не знаю, кто, какие-то ребята, девчата, которые отвечали за внутреннюю политику. Я же не знаю, с кем он там встречался.
П.А.: Кто же был тем мотором, который не давал реализоваться этому потенциалу мирных переговоров?
А.К.: Я вот никак не могу докопаться. Сколько уже всех расспрашиваю, все кивают на Егорова. Может потому, что он умер? Теперь вот на Черномырдина. Может тоже поэтому…
П.Г.: Черномырдин в плане войны?
П.А.: Для нас это новая информация.
П.Г.: В плане войны он поддержал это действие, хотя, по-моему, даже Козырев поддержал. Но он всегда робкий был, нерешительный.
П.А.: Ты сейчас с ним не общаешься?
П.Г.: Нет. Ну, несколько раз виделись, нормально. У нас с ним нормальные отношения. Он меня как-то звал жить в Америку.
П.А.: Что там делать?
П.Г.: Жить.
П.А.: Жить?
П.Г.: Там есть местный совет министров обороны во главе с Пэри. Козырев мне письма присылал, чтобы я вошел в этот совет. Они готовы были предоставить мне квартиры, дачи, хорошую зарплату. После того как здесь меня освободили от должности. Первые два года вообще атаковали, писали такие письма, что вот видите, вас обидели, Павел Сергеевич, а вы столько сделали для сближения с НАТО…
П.А.: Ты очень много сделал для сближения с НАТО и Соединенными Штатами. Вы с Козыревым вдвоем сделали эти отношения совсем иными…
П.Г.: А после того как меня сместили, буквально через месяц, уже письма пошли за подписью и Пэри, и Чейни, и Пауэлла. Они конкретно писали: «Павел, ты сделал много для наших отношений. Ты сейчас изгой в вашей стране, ты никому не нужен. Мы приглашаем на постоянное место жительства». Я сказал: «Ребят, я вашу жизнь все равно не пойму. Там на х...й послать некого. Шашлык изжарить нельзя».
А.К.: У них это называется «барбекю».
П.А.: На родине часто бываешь?
П.Г.: Где?
П.А.: В деревне, откуда приехал.
П.Г.: Да, часто, конечно. У меня сейчас времени полно. Что тут, два часа ехать.
П.А.: У тебя кто-то там остался?
П.Г.: Брат. Я ему там дом в деревне отремонтировал… А ты, Петя, когда ушел-то из министров?
П.А.: В декабре 1992-го с Гайдаром. Точнее, на неделю позже Гайдара.
П.Г.: Хорошие ребята были. По крайней мере, наша команда, я ни в коем случае плохо не говорю о сегодняшней, но наша команда сильнее была намного. Она сильнее была даже духом.
П.А.: Духом и идеями. Ты вообще как относишься к нынешним реформам в армии?
П.Г.: Отрицательно.
П.А.: Почему? Считаешь, идея неправильная? Идеология неправильная?
П.Г.: Первое. Сократили армию до неузнаваемости. По всем военным канонам положено иметь армию (так имеют все страны в том числе и Соединенные Штаты Америки) на шесть метров границы — одного солдата. По периметру если брать. Посчитайте, сколько нужно солдат, если шесть метров на одного солдата. Это первое. Второе. Необходимое количество техники переднего края для сдерживания: танки, артиллерия, в свое время у меня была и артиллерия ядерная, и так далее. Сейчас ничего нет. Третье. Округа зарезали, стали какие-то командования. Как можно командующему, вот нынешнему, восточной зоны от Тихого океана до Байкала командовать? Нет такой территории. Даже Китай в два раза меньше. Потеряна система управления. Это однозначно. Ну, и мелочевка, допустим. Но она не мелочевка: из-под влияния военных ушли, практически, все виды обеспечения: тыловое, вещевое... Всех заменили гражданские лица. Гражданские есть гражданские. Пришел на работу в девять, ушел в шесть. Там война, не война, найди его, пожалуйста. А военный — он всегда есть военный. Вот это абсолютно я считаю неправильно. Ну, и урезают те льготы, которые были раньше у военнослужащих. Это медицинское обеспечение, это санаторно-курортное обеспечение…
Новости партнеров
Какова роль фигуры Павла Грачева в новейшей истории России?
Владимир Кара-Мурза
Владимир Кара-Мурза: В воскресенье на 65 году жизни скончался Павел Сергеевич Грачев, генерал армии, бывший министр обороны Российской Федерации. Причиной смерти экс-министра обороны стал острый менингоэнцефалит. Павлу Грачеву было 64 года. Будущий министр обороны родился в семье слесаря и доярки в деревне Рвы Тульской области, служил в ВДВ, затем учился в военной академии имени Фрунзе. В 81 году был отправлен в Афганистан, где с перерывами служил более 5 лет. После возвращения из Афганистана в 1998 году работал в Академии Генштаба вооруженных сил СССР. В 90 году назначен зам командующего ВДВ. Павел Грачев занимал пост министра обороны с 92 по 96 годы и на протяжение всего этого времени подвергался критике со стороны практически всех политических сил. В период с декабря 94 по январь 95 глава военного ведомства лично руководил ходом боевых действий в Чечне. Грачев обещал навести порядок в Чечне за два дня одним десантным полком. 17 июня 96 года отправлен в отставку с должности министра обороны. С 18 декабря 97 по апрель 98 военный советник генерального директора «Росвооружения».
О том, какова роль фигуры Павла Грачева в новейшей истории России, в нашей программе беседуем с Виктором Баранцом обозревателем «Комсомольской правды», бывшим пресс-секретарем Минобороны и Игорем Коротченко, главным редактором журнала «Национальная оборона». Когда вы познакомились с Павлом Сергеевичем, и какими человеческими качествами он отличался?
Виктор Баранец: Мое первое знакомство было в Афганистане в самый разгар войны – это был 86 год. Тогда Павел Сергеевич командовал 103 воздушно-десантной дивизией, шли тяжелые бои. Я тогда приехал в командировку, и меня, конечно, сначала насторожило такое уважительно-любовное отношение солдат и офицеров к своему командиру. Потом начались рассказы о том, что Павел в теплом блиндаже не сидит, когда иногда приходится брать аулы, горы, что он имел ранение. В личном знакомстве Грачев мне показал язык: «Вот видишь, мне осколок кусок языка отщипнул». Потом я был свидетелем любопытнейшей детали. На кабульском аэродроме самолет грузовой был шмотками забит полностью, отправляли подарки московским генералам, полковникам, как всегда, и свои шмотки офицеры отправляли. Тогда, помню, очень модно было, мечта офицера «Панасоник» заиметь, джинсы, куртки и другое перевозили офицеры. Привезли десяток офицеров раненых, и выходит нагловатый командир корабля, видимо, московскую элиту обеспечивал и говорит: у меня некуда раненых, видите – все забито. Тут подскочил Грачев и эти коробки швырял чуть ли не до дворца Амина, все разбросал, сказал: «Этих моих парней немедленно отправить в госпиталь в Кабул». Вот таким мое было знакомство. Но мне повезло, в те дни Павлу Сергеевичу присвоили звание генерал-майора, он пригласил меня на эту вечеринку. И я помню, с какой яростью офицерской, искренностью вот эта офицерская пирушка пела песню «Наш командир боевой, мы все пойдем за тобой». У меня было такое ощущение, что не было фальши. Действительно, он стал генерал-майором, и его даже солдаты за глаза любовно называли Пашей. Это был человек, которого уважали, это был человек, который не прятался за спины солдат, как поется в известной песне. Это был действительно командир, советский командир очень хорошего десантного закала.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете реформирование вооруженных сил, которое началось при Павле Сергеевиче в качестве министра обороны?
Игорь Коротченко: Прежде всего надо отметить, что Грачев оказался в должности министра обороны России волею случая, волею судьбы. Незадолго до августовских событий 91 года он принимал Бориса Ельцина, они вместе парились и выпили по несколько рюмок водки, собственно, состоялось близкое знакомство российского лидера и одного из подающих надежды советских тогда еще генералов ВДВ. И собственно, поведение Грачева в ходе августовского путча и затем близкое знакомство с Ельциным, собственно, сыграло роль трамплина, благодаря которому Грачев с кругозором и менталитетом командира воздушно-десантной дивизии оказался вдруг в кресле руководителя Министерства обороны России. Он стал первым министром обороны новой России, разумеется, на его плечи свалилась тяжесть всех тех проблем, которые я до сих пор очень хорошо помню и которые сопровождали не только процесс развала советских вооруженных сил, советской армии и военно-морского флота, но и юридического становления российской армии.
Прежде всего, я считаю, что большой заслугой Грачева является то, что он сумел сохранить централизованный контроль за ядерным оружием, которое находилось не только на территории Российской Федерации но и на территории нескольких бывших советских союзных республик. Я напомню, что в начале 92 года очень многие постсоветские руководители этих республик желали ядерного статуса для своих вновь провозглашенных государств. И я считаю, громадная заслуга Грачева в том, что ядерное оружие в конечном итоге после долгих и сложных переговоров было вывезено все на территорию России. При этом ни одна ядерная боеголовка не попала в посторонние руки, что было чрезвычайно важно в тех условиях.
Грачев много сделал для того, чтобы не дать развалиться вооруженным силам. Мы помним, были разные кандидатуры на пост министра обороны России, я помню, даже прочили на эту должность Галину Старовойтову, ряд других видных демократов и либералов из окружения Бориса Ельцина. Думаю, что если бы кто-то из них занял пост первого гражданского министра тогда бы в новой России, то, наверное, вооруженные силы полностью бы потеряли контроль управляемость и их постигла бы еще более печальная судьба, чем та, которая была им уготована.
Но разумеется, в качестве негативных моментов Грачева в качестве министра обороны я бы отметил первое то, что он дал втянуть армию в трагические события октября 93 года, когда, поддаваясь давлению Ельцина, он втянул армию во внутриполитические разборки, которые привели к танковому штурму и атаке подразделениями ВДВ здания Верховного совета России, и неготовность армии к боевым действиям в Чечне. Наверное, здесь упреки в адрес Грачева минимальны, потому что начиная с конца 20 - начала 30 годов, собственно, наша армия не имела больше опыта по подавлению внутреннего вооруженного мятежа. Последние такие действия были по борьбе с басмачеством. И разумеется, так же в качестве недостатка хотел назвать то, что Грачев согласился с очень сжатыми, я бы сказал, очень жестокими сроками вывода наших группировок из стран Восточной Европы, прежде всего из Западной группы войск, из Германии и из других стран бывшего Варшавского договора. В результате дивизии перевозились в чистое поле, где не было ничего для их дислокации, обустройства, жилья. И сегодня этих прославленных когда-то соединений и частей практически уже не существует.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что Павел Сергеевич втянул армию в события 93 года?
Виктор Баранец: Позвольте, я сделаю для начала небольшое заявление как офицер, который тоже давал присягу. Я вот эти разговоры о том, что Павел Сергеевич втянул, стараюсь не принимать. Павел Грачев подчинен Верховному главнокомандующему вооруженными силами России, указы, приказы которого надо было выполнять. У Грачева как у министра обороны, как у подчиненного Ельцина выбор был небольшой: либо как офицеру выполнять приказ, не обсуждая его, по-моему, присягу, указы и уставы никто не отменял, либо подать рапорт об отставке. Грачев выбрал второе, вот таков его рок. А самая большая трагедия Павла Сергеевича, на мой взгляд, заключается в том, что он стал верным солдатом ельцинского режима. Он взвалил на себя этот черный крест и понес его так, как он его понес. Здесь достаточно вспомнить тот разговор, свирепый разговор Ельцина с Грачевым, когда он приказал стрелять по Белому дому. И было много свидетелей в ту ночь, когда Павел Сергеевич не высказывал восторга по поводу этого указания. Есть много свидетелей в ту ночь, что произошло. Уже уходя из кабинета, расстроенный, бледный, скрежещущий зубами Ельцин видел, что Грачев колеблется, но Грачев в последний момент обратился к Ельцину, сказал: «Борис Николаевич», вернее он обратился: «Товарищ Верховный главнокомандующий, я прошу все-таки прислать мне письменный приказ». И тогда заскрежетавший зубами Ельцин сказал: «Хорошо, я вам пришлю». Это маленькая деталь, но она говорит, что у Грачева все-таки была и ответственность, и совесть, и понимание той грязной трагедии, в которую втягивал его Ельцин.
Теперь по поводу чеченской войны. Сейчас, конечно, многие, очень многие, особенно родители погибших солдат клянут и проклинают Грачева, что он втянул армию войну гражданскую, по сути войну на территории собственного государства. Но здесь возникает вопрос: а что, Грачев сам туда потянул войска, сам решил воевать с Дудаевым, с которым накануне войны он два раза встречался и уговаривал его не воевать. Уже Дудаев было согласился, ведь осталось только сесть за переговоры, которых Ельцин не захотел. Он не захотел с каким-то пастухом, как он сказал, садиться за золоченые столы Кремля. И тут опять наступил черный роковой момент истины для Грачева, ему надо было выполнять или не выполнять. Он как солдат, как офицер, как генерал принял решение поступить по-офицерски, выполнять, чего бы это ни стоило. Да, армия была не подготовлена, но я не понимаю упреков Грачеву о том, что слишком много солдат погибло. Я не знаю войн, на которых не было бы жертв солдат и офицеров. С другой стороны, действительно армия к той операции, а будем говорить своими словами – гражданской войне против собственного населения, потому что Чечня была и остается республикой российской, это была Россия, к такой войне не был бы подготовлен и Наполеон.
Вспомните, все-таки был 94 год, что мы действительно только вытаскивали войска из Европы, бежали, мы не знали, где их расположить, у нас еще только с эшелонов снимали оружие, у нас было мало частей, которые были готовы воевать с собственным народом. Теперь, конечно, с высоты нынешнего времени говорить, что не так поступил, не так воевал. Да, были, конечно, ошибки у Павла Сергеевича. А у кого их не было? Я считаю, что Грачев в нашей памяти, в истории России, кстати, он был 40-м министром обороны и, вы знаете, что в перечне длинного списка министров не было такого министра обороны, который бы первую свою боевую операцию проводил в центре столицы государства против собственного парламента. Грачева, конечно, можно бесконечно винить, но есть много солдат, которые ради объективности готовы не только ставить черные кресты на памяти о Грачеве, но и сказать ему спасибо.
При Грачеве армия была в труднейшем положении, когда по 5-6 месяцев не выдавали зарплату, когда офицерские жены варили суп из лебеды. И тем не менее, Грачев пытался поддерживать армию. Позвольте, расскажу такой эпизод. На 23 февраля мы не получали уже в Министерстве обороны и Генштабе зарплату, только черный хлеб и кильку в томатном соусе выдавали. И Грачеву было стыдно перед офицерами, он взял, приказал достать из запасников все командирские часы, которые были в его министерском запаснике, и он раздал нам, офицерам, на 23 февраля, сказал с улыбкой горькой: все, что могу. Мы эти часы скинулись одному майору, послали его на Арбат, где они как горячие пирожки на Казанском вокзале разошлись для иностранных граждан. И мы благодарили Грачева, что он даже в наш святой праздник не забыл, дал таким способом отметить наш священный праздник, День советской армии, тогда, правда, армия называлась уже российской.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, мы тоже свидетели всех этих времен. Я считаю, люди, с которыми я общаюсь, считают, что Ельцину повезло с Чубайсом, с Гайдаром повезло, но очень не повезло с товарищем Грачевым. Я не могу представить, чтобы Ельцин придумал сам выкатить танк. А Грачев - это по его характеру. А что он говорил про Чечню и кто заводил белиберду, что мы там полком возьмем? Это тоже был Грачев. Ну какая жизнь, такая жизнь. А по поводу часов, ведь мы тоже жили в это время и у нас не было командирских часов. Мы убирали улицы, инженеры и кандидаты, и не сидим и не плачемся. Конечно, умер человек, он не был предателем, но с ним Ельцину не повезло.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, есть ли доля личной вины Павла Сергеевича в количестве жертв в Чечне?
Игорь Коротченко: Вы знаете, тяжело обвинять человека, которого уже нет. Но можно совершенно четко сказать, что очевидно при планировании операции в Чеченской республике был допущен ряд просчетов. В первую очередь это касалось вопросов разведки, это касалось вопросов вооружения и оснащения войск. В принципе войска оказались во многом не готовы к тому, что их там ждало. Поэтому, я полагаю, что неудачный новогодний штурм Грозного в первой чеченской кампании, определенная доля вины Грачева здесь совершенно очевидна. В целом я могу отметить, что по своим личным качествам Грачев был честным человеком. Те обвинения, мы помним, как пресса остервенело лягала его, не вся, но часть прессы, с которой у него не сложились отношения на посту министра обороны и которые третировали министра, обвиняли его в ряде коррупционных преступлений и проступков. С позиции прошедшего времени надо отметить, что Грачев оказался честным человеком, к его рукам не прилипло ничего и это делает ему честь как генералу, как руководителю.
В то же время надо отметить, что, находясь на посту министра обороны, он занимал примерно такую же позицию в отношении тех указаний, которые ему давал Ельцин, примерно такую же, которую занимал маршал Язов в отношении Горбачева. Он брал под козырек, не пытаясь противодействовать, как в свое время делал маршал Ахрамеев, поспешным и непродуманным решениям. Совершенно очевидно, что не было нужды резкого вывода группировок российской армии, которые оказались под российской юрисдикцией, с территории стран бывшего Варшавского договора. Германия в принципе вообще была готова на то, что группировки российские Западной группы войск будут находиться там на протяжение чуть ли не десяти лет, при этом были готовы выплачивать необходимые деньги для создания собственно социальной инфраструктуры под выводимые войска на территории России. Однако давление Козырева, других людей западной ориентации на Ельцина привели к тому, что Грачев в дальнейшем, получая установки Ельцина об ускоренном выводе войск, действовал все-таки во многом в ущерб вооруженным силам. Повторю еще раз, где группировки, ведь в Германии у нас было несколько танковых армий, которые внушали ужас НАТО, потому что по своему боевому оснащению, по боевой слаженности это были мощнейшие ударные группировки войск, сегодня их нет, они растворились в российских черноземах, куда их выводил Ельцин и Грачев. Поэтому, я думаю, что в деятельности Павла Сергеевича Грачева были как позитивные, так и негативные моменты. Хотя в целом должен отметить, что позитивного в его деятельности было гораздо больше, чем негативного. И самое главное, оценивая его с позиции прошедших лет, самый главный вывод, что Грачев был честным человеком, к его рукам не прилипло ничего. Хотя, конечно, мы понимаем масштаб тех коррупционных преступлений, которые творились в 90 годы в нашей стране, и то, что Грачев оказался чист, делает честь его памяти.
Владимир Кара-Мурза: Каковы были отношения Павла Сергеевича с Александром Ивановичем Лебедем?
Виктор Баранец: Я прежде, чем ответить на ваш вопрос, по поводу мнения нашей уважаемой радиослушательницы, которая сказала, что Ельцину не повезло с Грачевым. Мой ответ будет такой, что Ельцину страшно повезло с Грачевым хотя бы потому, что в октябре 93 года Ельцин бы болтался на фонарном столбе или на дорожной будке, как Наджибулла, если бы Грачев не вывел танки и не расстрелял парламент - такова соленая правда жизни. Ельцину повезло с Грачевым только потому, что эта проклятая гражданская война со стороны Чечни не доползла до Москвы, уважаемая радиослушательница, где кишки наших детей, внуков, отцов могли болтаться на телеграфных проводах. Вот здесь очень сильно повезло. Да, не безгрешный был министр обороны, да, и армия была плохо подготовлена, ей было только два года, командиры еще не обстрелянные были, опыта не было убивать собственных сограждан в Чечне, но так оно получилось.
Теперь конечно легко говорить. Теперь о Лебеде. Отношения Лебедя и Грачева были очень разные. Нельзя забывать, что они служили вместе, что они в одном училище учились, долго их по десантным войскам жизнь параллельно вела, командирами дивизий были почти что соседними. Поначалу их жизнь складывалась нормально и служба тоже. Но ситуация резко изменилась, когда министром обороны стал Грачев, а Лебедя стали зачастую использовать в качестве некоего огнетушителя, которого бросили в Приднестровье, вы знаете, и Лебедь был многим и многим недоволен. Лебедь больше примыкал к оппозиционному крылу российского офицерства, национал-патриотам, можно сказать. И в общем-то Лебедь к 96 году стал той фигурой, которая даже в определенной мере стала диктовать Кремлю, кого назначать, кого снять с должности министра обороны. Вы же помните, Ельцин, у которого рейтинг в 96 году скатывался к кризисной нулевой отметке, он предложил Лебедю должность секретаря Совбеза только с одним условием, которое ему поставил Александр Иванович. Он сказал: если снимете Грачева, назначите Родионова, я соглашусь. И таким образом можно сказать, что бывший сослуживец приложил руку тоже к тому, чтобы подтолкнуть Ельцина сбросить «лучшего министра все времен и народов» с этого военно-политического корабля России.
Ну что, мы имеем две выдающиеся фигуры в истории современной российской армии, да, выдающиеся, я это говорю без всяких упреков. Это были люди-личности, это были люди, которые очень запомнятся армии своими неординарными поступками и своей нелюбовью к режиму, как это Лебедь откровенно демонстрировал, и преданностью режиму, как это демонстрировал Павел Сергеевич Грачев. Но понимаете, здесь нельзя рассуждать в каком-то лирико-драматическом плане, рассуждать, сидя на какой-то пьяной завалинке. Я еще раз повторяю: министр обороны Российской Федерации Грачев был подневольной фигурой, он был подчиненным президента. Я еще раз повторяю, у него был небольшой выбор: либо щелкнуть каблуками своих лаковых туфель и выполнять те приказы, которые давал Ельцин, либо положить рапорт на стол президенту и сказать ему: товарищ Верховный главнокомандующий, я не хочу участвовать в вашей грязной игре. Вся трагедия Грачева в том, что он поддержал Ельцина, сделал этот выбор, который вынуждал его выполнять приказы и которые были глубоко противны Грачеву. Я говорю как человек, который был близко знаком с Павлом Сергеевичем Грачевым.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пострадала ли репутация Павла Грачева от подозрения в причастности к убийству Дмитрия Холодова?
Игорь Коротченко: Это была целая кампания, которая была развернута против министра обороны, она приобрела характер ожесточенной травли. Разумеется, Грачев не отдавал каких-либо приказов об убийстве Холодова. Другое дело, что Министерство обороны искало возможность информационной нейтрализации того потока негатива, который выливался и на военное ведомство, и лично на министра обороны. Безусловно, Грачев очень сильно переживал по поводу несправедливых упреков и прямых оскорблений. Но, тем не менее, конечно, это нанесло удар и по репутации военного ведомства, и лично по Грачеву. Потому что люди, далекие от понимания реальных процессов, которые происходили в военном ведомстве, были склонны верить скоропалительным журналистским заявлениям и псевдорасследованиям относительно коррупции в Западной группе войск, связи Грачева с фактами этой коррупции и так далее. Хотя подчеркну еще раз, что при выводи группировок войск из Восточной Германии реально предпринимались все усилия для того, чтобы все это происходило в правовом поле и не сопровождалось теми эксцессами, которые были в других сферах российской действительности и политики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Вечер добрый. Я хотел пару слов сказать насчет Грачева. То, что он в Чечню бросил танки в Грозный, разве нормальный человек мог это сделать? Неужели непонятно, что их там все сожгут? Вот вам, пожалуйста, его компетенция. Паша-«Мерседес» его за что звали? То, что он с республик ядерное оружие вывел - это не его заслуга, это политиков заслуга и российских, и западных, которые условия поставила, им это было выгодно, естественно. Причем здесь Грачев?
Владимир Кара-Мурза: Это была идея Павла Сергеевича - ноябрьская атака на Грозный танковая?
Виктор Баранец: Вы знаете, долгое время, как и Игорь Коротченко, прослужил в Министерстве обороны, и почти 33 года в армии меня всегда раздражала нелепая красивая фраза, что командир отвечает за все и министр обороны тоже якобы отвечает за все. Да, безусловно, Грачеву докладывали о плане операции в Грозном, но непосредственными исполнителями были те люди, которые вводили танки в горловины улиц грозненских, где были очень плотные засады, где одну бригаду полностью майкопскую уложили. Да, это была трагедия, это был один из самых страшных провалов Грачева в его министерской карьере. Но тем не менее, если быть объективным, то нужно все-таки часть вины, хотя может быть это прозвучит вызывающе и цинично, все-таки часть вины переложить за ту трагедию на плечи тех командиров, которые сидели, образно говоря, на броне и которые планировали непосредственно операцию в той ситуации, которая сложилась на тот момент. Я нисколько не снимаю вины, а вину, вы знаете, легко сейчас на Грачева сваливать за то, что у нас получился нелепый и трагический штурм Грозного. Сейчас можно вообще все недостатки, которые были за 4 года, когда Грачев был министром обороны, все скопом сваливать: и плохая зарплата, оружие, то, что мы в грязи, в песках, в Сибири сидели, можно все сваливать. Но нельзя забывать, в какое время Грачев командовал вооруженными силами, нельзя забывать в какой степени готовности была армия, в сущности она была разобрана, ее как лего пытался складывать Грачев из остатков советской армии. У нас была значительно потеряна боеготовность в то время. У нас огромное количество офицеров не имели боевого опыта. В общем Грачев принял армию такую, какую он принял.
И я бы не хотел, чтобы мы сегодня не заметили хотя бы тех положительных черт, которые армия замечала при Грачеве. Да, Павел Сергеевич Грачев влип в эту очень неприглядную историю с «Мерседесом». Но надо знать, почему он в нее влип. Потому что люди, которые выходили из Германии, которые там с страшной силой обогащались и по следам которых шла военная прокуратура, они просто, эти дружки генералы в наглую замазали Грачева, купили ему «Мерседес» и втянули его в это уголовное дело. Он тысячу раз проклинал этот проклятый «Мерседес», который ему якобы пытались подарить, а потом якобы подделать документы, что законно. Да, Грачев был не ребенок но головокружение от успехов, буйная любовь Ельцина, она зачастую развязывала руки фавориту президента, каким был Павел Сергеевич. И здесь, конечно, надо вспомнить и дачки, а кто кричал: Павел Сергеевич, ваши генералы разжирели и понастроили дач. Разве Павел Сергеевич не признавал, когда он был министром обороны, он собрал целую кагору приближенных к себе генералов и даже начальника канцелярии, он хотел присвоить звание генерала армии. Мы, конечно, понимали, отчего идет. Грачев был раним министром обороны, не зря так ехидно Лебедь сказал о нем, что он заскочил на кресло министра обороны, как мартовский кот на забор. Все это мы знаем. Со всеми этими плюсами и минусами Грачев войдет в историю. Но его место в истории российской армии не займет, конечно, уже никто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая Илларионовича.
Слушатель: Вы сказали такие слова, которые не заслуживают негатива министра обороны, это не к лицу министру обороны такого государства. Вы знаете, как он начал в Чечне – в пьяном виде. 31 у него день рождения, его подарок, он делал сам себе подарок, он орал на всю страну, что я делаю себе подарок, я Чечню за два дня захвачу. На нем лежит кровь детей, которых матери не дождались.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, эти слова в адрес Юшенкова и Ковалева о том, что они предатели родины, опровергла ли история дальнейшая?
Игорь Коротченко: Если быть точным, Грачев назвал их «гаденышами» за ту изменническую позицию, которую они занимали в отношении своих собственных солдат и своей собственной армии. Я думаю, что это историческая оценка. И в этом плане, на мой взгляд, Грачев поступил тогда абсолютно верно. Что касается ошибок, да, Грачев виновен в тех ошибках, которые были в ходе первой чеченской кампании – это совершенно очевидно. Потому что министр обороны отвечает в том числе за такие ответственные решения, решение о штурме Грозного под новый год - это было, безусловно, политическим решением министра обороны. Между тем нельзя вешать всех собак на Грачева. Мы знаем, что он был категорическим противником решения чеченской проблемы военным путем, по крайней мере, в те сжатые крайне сроки, которые ему ставил Кремль. И Грачев был противником столь скоропалительных не подготовленных в военно-техническом плане решений. Поэтому долю, может быть даже большую долю ответственности за то, что происходило в начале первой чеченской войны, надо возложить на президента Ельцина и его ближайшее политическое окружение, которые фактически выкрутили Грачеву руки и заставили его действовать столь поспешно и потому столь неэффективно в самом страте этой войны в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить Виктора Николаевича Баранца, он сказал, что господин Грачев был подневольным человеком, у него была дилемма: либо выполнять приказ, либо положить рапорт об отставке. Но ведь был прецедент, если не ошибаюсь, генерал Воробьев отказался выполнять приказ и ушел в отставку. Вы, я так понимаю, лично хорошо знали господина Грачева, что помешало ему уйти в отставку в тот момент - любовь к благам, понимание лжевоинского долга, почему он в этот момент, когда он не был внутренне согласен с тем, чтобы ввести войска в Чечню, не ушел в отставку?
Виктор Баранец: Я отвечаю сходу: потому что солдат Грачев остался Грачевым, а не стал размазывать сопли, размышляя над приказом Верховного главнокомандующего о том, что нужно дать отпор чеченским вооруженным террористам. Сейчас легко размышлять о том, какой выбор мог бы быть перед Грачевым. Грачев, повторяю, солдат режима, солдат президента. Я хочу даже больше сказать, что Грачев был телохранителем президента. И он не хотел быть предателем тех чаяний и надежд, которые возлагал на него Ельцин. Я хочу, пользуясь случаем, здесь вспомнили про Юшенкова, вы помните, что Грачев сгоряча назвал Юшенкова гаденышем, я помню, как Юшенков подал в суды. У нас в управлении делами юристы, был большой переполох, надо же было как-то Павла Сергеевича спасать в этой ситуации. Были призваны лучшие знатоки русского языка и все денно и нощно ломали голову, как же нам быть с Юшенковым, ведь это же позор, если министра обороны оштрафуют на 10 миллионов рублей. Я помню тот радостный момент, когда с института русской словесности русского языка позвонил один знаток русского языка, сказал: «Павел Сергеевич, не беспокойтесь, поскольку по многим стилистическим параметрам «гаденыш» - это сын змеи, а в этом ничего плохого нет». Как говорится, какие же поминки без анекдотов, без баек, но тем не менее, я этот эпизод тоже помню.
Я бы хотел еще добавить одну принципиально важную вещь. Вы знаете, мы сегодня можем всех погибших солдат и офицеров, которые погибли в Чечне, всех свалить в кучу и эту горестную массу принести на могилу Грачеву. Но я боюсь, что это будет размышление такое бытовушное, это размышление людей, да, действительно, многие из которых потеряли детей, племянников, мужей. Но надо оценивать фигуру с высоты тех конкретных исторических условий, которые сложились к декабрю 94 года. Я согласен с тем, что Грачев не испытывал счастья вводить войска в Чечню. И если мы хотим оперировать фактами, то надо заглянуть в протоколы Совета безопасности, где Грачеву действительно выкручивали руки. Он не давал открытого согласия. Более того, сейчас пора сказать правду о том, что за нерешительность Грачева по вводу войск в Чечню он был отстранен от должности, ему кремлевскую связь не давали несколько дней - это тоже надо знать. И вот тогда только Павел Сергеевич, чтобы поправить свое реноме перед президентом, который его чуть ли не назвал предателем, тогда он сказал эту фразу, о которой, наверное, жалел до вчерашнего дня, эту бравурную фразу, эту хвастливую фразу, нереалистичную фразу. Он сгоряча брякнул о том, что Грозный можно было взять одним десантным штурмовым полком. Но такова жизнь. Мы должны оценивать фигуру Грачева строго в координатах той военно-политической ситуации, которая была в России в период его властвования.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, диктовалась ли политическими соображениями отставка Грачева с поста министра обороны параллельно с отставкой Коржакова и Барсукова?
Игорь Коротченко: Я полагаю, это не связанные отставки. Потому что отставка Коржакова и Барсукова – это был результат деятельности Анатолия Чубайса и его возможности влиять на Бориса Ельцина через Татьяну Дьяченко. Что касается отставки Грачева, то как уже Виктор Николаевич Баранец отметил, это было результатом компромиссной сделки с Александром Лебедем, который вышел на третье место по итогам первого тура президентских выборов. И одним из условий того, что он призовет своих сторонников проголосовать за Ельцина, было условие ухода Павла Грачева с поста министра обороны. При этом я прекрасно помню, поскольку тогда был в достаточно тесных и близких отношениях с Александром Лебедем, что собственно одним из мотивов для такой быстрой и скоропалительной отставки был доклад, который сделал Лебедь президенту Ельцину о том, что Грачев готовит какой-то заговор. Хотя на самом деле это было не более, чем обсуждение в узком кругу за столом сложившейся ситуации и поиска выхода из этой ситуации. Была утечка, она была доложена Лебедю, и Лебедь преподнес это Ельцину как некий заговор, который требуется решительно подавить. И мы помним, что вместе с Грачевым здание Министерства обороны на Арбатской площади покинули его ближайшие соратники советники. Поэтому судьба распорядилась так, как распорядилась.
Безусловно, Грачев фактически попал в никуда, потому что будучи очень деятельным человеком по натуре и вкусив прелести министерского поста, да еще такого - поста министра обороны, разумеется, он оказался просто не у дел. Честно говоря, меня очень резануло, когда год или два назад, присутствуя на одном из юбилеев у одного уважаемого военного руководителя, где был Павел Грачев, выступая, Грачев произнес такую фразу: мы, ветераны вооруженных сил. Я помню, мне очень было неприятно. Я смотрел на Грачева, конечно, он постарел, но все равно это был молодой, здоровый, сильный мужик, и я подумал: какой же ты ветеран, ты же еще совсем не старый человек? И вчера эта трагическая новость заставила меня вновь вспомнить это застолье, Павла Сергеевича и все-таки подумать, что он был человеком трагической и довольно-таки сложной судьбы. Феерической взлет и затем годы забвения, ненужности - вот так сложилась его человеческая и военная судьба.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сократила ли дни Павлу Сергеевичу Грачеву эта его биография, закончившаяся годами забвения?
Виктор Баранец: Насколько я знаю, я встречался не только с Грачевым, но и с людьми, которые жили с ним рядом, с которыми встречались, конечно, для Грачева это был очень большой удар. И во время одного интервью Грачев сказал мне слова, которые он должен был сказать или сам себе или России в мае 92 года, когда случился его звездный взлет: «Я очень жалею, что согласился стать министром обороны». Кстати, и в воспоминаниях Ельцина, и в воспоминаниях Коржакова, и в воспоминаниях многих кремлевских столоначальников есть эта же деталь о том, что Ельцин не единожды предлагал стать министром обороны России, когда он сидел в Белом доме. Вы знаете, что одно время комитетом военным руководил Кобец, более того, наверное, должны знать, что одно время у нас министром обороны был сам Ельцин. Вот это возвышение, силовое возвышение Грачева, я считаю, что Грачев – это продукт вот этой волюнтаристско-авантюристской сумасшедшей политики самого Ельцина. Грачев – это, конечно, рудимент этой ельцинской политики, этого самоуправства, человека, который не чувствовал иногда границ в своей кадровой политике. Вот ему Грачев понравился: я президент, будешь у меня, Паша, моим телохранителем, будешь моим сторожем. И он сломал судьбу хорошему офицеру. Армия помнит двух Грачевых, конечно, армия помнит Грачева и курсанта, и командира дивизии и помнит Грачева-афганца, и помнит, конечно, министра обороны Грачева, в судьбу которого так трагически вписал черные страницы тот человек, который его патронировал на посту министра обороны – это, конечно, Ельцин.
________________________________________
Радио Свобода © 2012 RFE/RL, Inc. | Все права защищены.
С самого начала
Родился 1 января 1948 в деревне Рвы Ленинского района Тульской области в рабочей семье, русский.
В 1969 году окончил Рязанское высшее воздушно-десантное училище, в 1981 - Военную Академию им. Фрунзе (с отличием), в июне 1990 - Академию Генерального штаба.
В 1969-71 служил в должности командира разведывательного взвода воздушно-десантной дивизии в г. Каунасе Литовской ССР. В 1971-72 был командиром взвода курсантов Рязанского высшего воздушно-десантного командного училища, в 1972-75 - командиром роты курсантов Рязанского высшего воздушно-десантного командного училища. С 1975 по 1978 - командир учебного парашютно-десантного батальона учебной воздушно-десантной дивизии.
В 1978-81 был слушателем Военной академии имени М.В.Фрунзе.
С 1981 по 1983 находился в Афганистане: в 1981-82 - заместитель командира отдельного 354-го парашютно-десантного полка в составе ограниченного контингента советских войск в Афганистане, в 1982-83 - командир отдельного 354-го парашютно-десантного полка.
С 1983 по 1985 - начальник штаба 7-й дивизии в г. Каунасе Литовской ССР.
В 1985 был возвращен в Афганистан, до 1988 был командиром 103-й гвардейской воздушно-десантной дивизии имени 60-летия СССР. В общей сложности в Афганистане прослужил 5 лет и 3 месяца. За заслуги в афганской кампании удостоен звания Героя Советского Союза ("за выполнение боевых задач при минимальных людских потерях"). Награждение состоялось уже после вывода советских войск из Афганистана.
После учебы (в 1988-90) в Академии Генерального Штаба, стал в 1990 заместителем командующего, а с 30 декабря 1990 - командующим Воздушно-десантными войсками (ВДВ).
Демонстрировал личную преданность министру обороны СССР Дмитрию Язову и называл его "батько".
В январе 1991 обеспечивал выполнение приказа министра обороны СССР Язова по вводу в Литву двух полков Псковской десантной дивизии. Предлогом было оказание помощи военкоматам республики в принудительном наборе в армию лиц, уклоняющихся от призыва. Накануне вильнюсских событий января 1991 года Грачев в газете "Красная звезда" высказался против использования десантных войск в межнациональных конфликтах. По его мнению, это дело войск КГБ и МВД. За это высказывание получил разнос от маршала Язова, впрочем, без каких-либо последствий для карьеры. В начале 1991 года Грачев фактически не участвовал в руководстве действиями десантников в Прибалтике, координацией деятельности которых в этот период занимался генерал Владислав Ачалов.
19 августа 1991 выполняя приказ ГКЧП о введении войск в Москву, обеспечил прибытие в столицу 106-й Тульской десантной дивизии и взятие ею под охрану стратегически важных обьектов. На первом этапе попытки государственного переворота действовал в соответствии с указаниями маршала Язова: готовил десантников совместно со спецназом КГБ и войсками МВД к штурму здания ВС РСФСР. В то же время поддерживал контакты с российским руководством, в частности с Юрием Скоковым, с которым долгое время находился в дружеских отношениях.
Во второй половине дня 20 августа вместе с другими высокопоставленными военными (в частности, маршалом авиации Шапошниковым, генералами Владиславом Ачаловым и Борисом Громовым) высказал руководителям ГКЧП свое отрицательное мнение о плане захвата Белого Дома, а затем сообщил российскому руководству о том, что десантные части не будут штурмовать Белый дом (по версии генерала Ачалова, Грачев сказался больным, когда Ачалов и Громов, убедившись, что штурм Белого Дома приведет к огромным жертвам, пошли докладывать свою точку зрения члену ГКЧП генералу Валентину Варенникову. По воспоминаниям генерала Александра Лебедя, Грачев передал через него в Белый Дом сообщение о времени предполагаемого штурма Белого Дома - а не информацию о том, что ВДВ в штурме участвовать не будут).
Не имея уверенности, что военные выполнят приказ, ГКЧП отменил первоначальное решение и приказ о штурме не был отдан. Сам Грачев впоследствии утверждал, что он "отказался участвовать в штурме Российского "Белого дома".
После провала попытки государственного переворота Грачев получил предложение от Ельцина занять пост министра обороны РСФСР (не предусмотренный тогдашней государственной структурой республики) вместо Константина Кобеца, назначенного на эту должность 19 августа. Вместе с группой военных Грачев убедил Ельцина не создавать республиканского министерства обороны, чтобы в вооруженных силах СССР не произошел раскол по национальному признаку. Вместо министерства был создан Государственный Комитет России по оборонным вопросам со штатом около 300 человек - координирующий орган между Министерством обороны СССР и российскими властными структурами.
23 августа 1991 года Грачев был назначен председателем Госкомитета России по оборонным вопросам с повышением в звании с генерал-майора до генерал-полковника и стал первым заместителем министра обороны СССР. После образования СНГ Грачев стал соответственно заместителем Главнокомандующего объединенными вооруженными силами СНГ (ОВС СНГ).
В это время генерал Грачев выступал как сторонник единых вооруженных сил. Заявлял, что армия не должна вмешиваться в разрешение внутренних проблем государства, сколь бы острыми они ни были. Выступил против возможных чисток в армии.
3 апреля 1992 года Грачев был назначен первым заместителем министра обороны России (обязанности которого временно исполнял Президент России Ельцин). В начале мая на Грачева временно было возложено непосредственное руководство Вооруженными силами Российской Федерации с предоставлением права издания директив, приказов и распоряжений по Вооруженным Силам - с одновременным присвоением воинского звания генерала армии.
Под контроль российского министерства обороны перешли части вооруженных сил, дислоцированные в России, Прибалтике, Закавказье, некоторых районах Средней Азии, за пределами бывшего СССР. Высшее руководство министерства было сформировано, в основном, из ветеранов Афганистана. Одним из заместителей министра стал подписавший предпутчевое "Слово к народу" бывший командующий советскими войсками в Афганистане Борис Громов .
Одно из первых распоряжений Грачева в качестве министра обороны - разрешение российским войскам, находящимся в зонах межнациональных конфликтов, открывать огонь на поражение в случае нападения на воинские части. Грачев выступил против ускоренного вывода российских войск из Польши и из Прибалтики, обосновывая это тем, что Россия пока не располагает ресурсами, необходимыми для решения социально-бытовых проблем военнослужащих и членов их семей.
В первое время после назначения Грачев почти не подвергался критике со стороны национал-патриотической и коммунистической оппозиции, многие деятели которой считали его идейно близким себе человеком. Однако, в дальнейшем, особенно после заявления осенью 1992 года о поддержке Президента армией, отношения оппозиции к Грачеву изменилось на резко критическое. "Союз офицеров" провел "суд чести" над Грачевым.
Стремился не допустить ослабления единоначалия в армии, ее политизации. Им было запрещено Всероссийское офицерское собрание, независимый профсоюз военнослужащих, уволены из армии некоторые политизированные офицеры, например, лидер "Союза офицеров" Станислав Терехов.
В 1993 году в своем выступлении на Верховном Совете России после мартовского заявления Президента о "введении особого порядка управления страной" Грачев, как и другие силовые министры, провозгласив свою верность Конституции, в то же время явно дал понять, что находится на стороне Ельцина. Перед апрельским референдумом заявлял, что будет голосовать в поддержку Президента.
В мае 1993 года был введен распоряжением Ельцина в состав рабочей комиссии по доработке президентского проекта Конституции России.
В апреле 1993 года прокуратурой России было начато расследование дела о коррупции в группе российских войск в Германии, в котором, по утверждению его противников, был замешан и Грачев.
Против Грачева как и против других высших военноначальников (Шапошникова, Кобеца, Волкогонова и др.), неоднократно выдвигались обвинения в приватизации в 1992 году по заниженным ценам государственных дач бывшего Министерства обороны СССР в подмосковном поселке Архангельское.
В сентябре 1993 года после президентского указа N1400 о роспуске парламента Грачев заявил, что армия должна подчиняться только президенту Ельцину и "не будет вмешиваться в политические баталии до того момента, когда политические страсти перейдут в общенародную конфронтацию". 3 октября, когда в Москве начались кровавые беспорядки (взятие мэрии, штурм Останкино и др.), после некоторого промедления вызвал в Москву войска, которые на следующий день после танкового обстрела штурмом взяли здание парламента.
Посетил в октябре 1993 года предвыборный съезд Народно-патриотической партии (лидер Александр Котенев) и выразил ей поддержку.
20 октября 1993 указом президента был назначен членом Совета Безопасности России.
В прессе, как национал-патриотической и коммунистической ("Завтра", "Советская Россия"), так и радикально-демократической ("Московский комсомолец") Грачева неоднократно обвиняли в покровительстве генералу БурлаковуA> , с именем которого связывается разгул коррупции в Западной группе войск в Германии. В газете "Завтра" Грачеву была присвоена кличка "Паша-Мерседес" - за любовь к автомобилям соответствующей марки. После убийства 17 октября 1994 г. сотрудника газеты "Московский комсомолец" Дмитрия Холодова, неоднократно писавшего о коорупции в армии, редакция газеты фактически обвинила в этом убийстве Грачева: "Генеральская демократия начеку! Уничтожать всех, кто не вписывается в ее уставные рамки, становится первоочередной задачей. Господа Грачев, Бурлаков и иже с ними, скрывающие в широких караманах лампасных штанов большие и малые грешки своей деятельности, рано или поздно получат свое, если не от правосудия, то от Господа Бога". Сам Грачев высказал предположение, что убийство Холодова "было задумано как провокация против министра обороны, ГРУ и Вооруженных сил в целом".
В ноябре 1994 ряд кадровых офицеров российской армии (в основном танкисты и летчики из военных частей Московского военного округа) с ведома руководства Министерства обороны заключили контракты с Федеральной службой контрразведки и были командированы в Чечню для участия в боевых действиях на стороне оппозиции президенту Чечни Джохору Дудаеву. Несколько российских офицеров попали в плен к Дудаеву. Министр обороны, отрицая свою осведомленность об участии его подчиненных в боевых действиях на территории Чечни, назвал попавших в плен офицеров дезертирами и наемниками. В подтверждение своей непричастности к событиям в Чечне заявил, что Грозный можно было бы взять за два часа силами одного десантного полка. Позднее участие российских офицеров в штурме Грозного было доказано документально. В ответ на слухи о неминуемой отставке Грачева Борис Ельцин назвал его лучшим министром обороны последних десятилетий.
30 ноября 1994 указом президента РФ был включен в Группу руководства действиями по разоружению бандформирований в Чечне. В декабре 1994 - январе 1995 из штаба в Моздоке лично руководил боевыми действиями российской армии в Чеченской Республике.
После провала нескольких наступательных операций в Грозном вернулся в Москву. С этого времени подвергался непрерывной критике в Государственной
Думе и в периодике всего политического спектра - как за принадлежность к группе политиков и военных, выступающих за силовое решение чеченской проблемы, так и за потери и неудачи российских войск в Чечне. Отвечая на критику, в телевезионной передаче назвал председателя оборонного Комитета в Государственной Думе первого созыва Сергея Юшенкова"гаденышем", а правозащитника Сергея Ковалева - предателем.
Многие офицеры, активно выступавшие за проведение военной реформы, резко критиковали Грачева за фактический отказ от преобразований и за
политику, проводимую, по их мнению, лишь в корыстных интересах высшего генералитета.
Считается врагом генералов Бориса Громова и Александра Лебедя, которые оба покинули в 1994-95 армейскую службу в значительной степени из-за своих отношений с Грачевым.
В начале мая 1995 г. Грачев обратился в правительство с предложением передать контроль за торговлей оружием его ведомству. Он считал, что это позволило бы сохранить позиции России на мировом рынке вооружений. В потере Россией традиционных рынков сбыта оружия и в сокращении в 1994 г. объема оружейного экспорта на 800 млн долларов Грачев винил раздутую бюрократическую систему и, прежде всего, компанию "Росвооружение", которая не только не разъясняет покупателям, "кому заказывать оружие и кто поставит заказ", но и создает такое положение, когда предприятия-производители "недополучают часть своей прибыли".
С назначением Александра Лебедя секретарем Совета Безопасности, 18 июня 1996 был освобожден от должности министра обороны.
В феврале 1997 года на заседании Госдумы глава комитета по обороне Лев Рохлин заявил о том, что бывшее руководство Минобороны без официальных распоряжений правительства осуществило бесплатную поставку в Армению 84 танков Т-72, 40 БМП, а также запчастей на 7 млрд руб. 2 апреля он же выступил с подробным докладом по этому поводу на закрытом заседании парламента. По словам Льва Рохлина, общая сумма российских убытков превысила $1 млрд. По результатам проведенной проверки начальник Главного контрольного управления президента Владимир Путин заявил, что нарушения действительно были, но "в ходе проверки мы не нашли документов, которые свидетельствовали бы о том, что Грачев давал прямые указания, распоряжения на этот счет".
В июне 1997 года появилось сообщение о возможности назначения Грачева послом России при штаб-квартире НАТО.
18 декабря 1997 года приступил к обязанностям главного военного советника Генерального директора компании "Росвооружение" Евгения Ананьева, однако официально исполнять свои обязанности стал только с 27 апреля 1998 года. (В 2000 г. организация переименована в "Рособоронэкспорт").
По сообщению газеты "Коммерсант", стоимость ремонта рабочего кабинета Грачева в "Росвооружении" составила 150 тыс. долларов.
В апреле 2000 г. был избран президентом Регионального общественного фонда содействия и помощи воздушно-десантным войскам "ВДВ - боевое братство".
26 февраля 2001 г. выступил в качестве свидетеля на суде по делу Дмитрия Холодова. Признал, что в свое время приказал командующему ВДВ Подколзину "разобраться" с Холодовым, но не имел в виду убийство журналиста. Также Грачев заявил, что он уверен, что подсудимые не причастны к убийству.
11 марта 2002 г. стало известно, что Грачев был назначен председателем комиссии Генштаба по проверке 106-й Тульской воздушно-десантной дивизии. По мнению газеты "Коммерсант", это назначение означало, что вероятность возвращения Грачева в армию весьма велика. (Коммерсант, 12 марта 2002)
24 марта 2004 г. в Московском окружном военом суде начался повторный процесс по делу об убийстве журналиста Холодова. Суд допросил Грачева, который опять заявил о том, что он не отдавал приказ убивать Холодова. По версии же Генпрокуратуры, начальник разведки ВДВ Павел Поповских воспринял высказывания Грачева, призывавшего "заткнуть рот и обломать ноги журналисту Холодову", как указание начальства и решил физически устранить его. 17 октября 1994 года журналисту передали жетон от камеры хранения на Казанском вокзале, в котором находился дипломат с "сенсационными документами о Минобороны". Он привез кейс в редакцию, а когда открыл его, произошел взрыв, от которого он погиб".
Высказывался за поэтапное сокращение вооруженных сил, рассчитанное на период до 1996 года. Окончательная численность российской армии, по его мнению, должна составлять 1-1,5 млн. человек. Считает, что армия должна комплектоваться по смешанному принципу с последующим переходом на контрактную основу.
Герой Советского Союза. Награжден двумя орденами Ленина, орденами Красного Знамени, Красной Звезды, "За службу Родине в Вооруженных Силах СССР", афганским орденом Красного Знамени.
Мастер спорта по лыжам.
Жена Любовь Алексеевна. Два сына. Старший, Сергей 1970 г.р., военнослужащий, окончил то же училище ВДВ, которое заканчивал его отец, младший,
Валерий, 1975 г.р. - курсант Академии безопасности Российской Федерации.
Грачев: Холодов небось сам бомбу собрал
В Московском военном суде на процессе по делу об убийстве журналиста Дмитрия Холодова бывший глава Минобороны Павел Грачев заявил: отдавая приказ разобраться с журналистами, которые порочат армию, он не подразумевал их физического устранения. Как передает из зала суда корреспондент Граней.Ру, Грачев подчеркнул - если кто-либо из его подчиненных неправильно истолковал его распоряжение, то "это их проблема".
На прямой вопрос, отдавал ли Грачев приказ "разобраться" с Холодовым, бывший министр ответил следующее: "Во-первых, не вижу в этом слове -"разобраться" - ничего криминального. Во-вторых, я не приказывал убить журналиста". Генерал пояснил, что на заседании коллегии им было приказано разобраться с каждым журналистом по каждой статье, дискредитирующей армию. "Разобраться", по словам Грачева, означало "поговорить с каждым журналистом, найти источник той чернухи", которая порочит армию, и "наставить автора на путь истинный". С этой благой целью министр обороны брал с собой журналистов во все свои командировки и по мере возможности отчитывался перед ними. На коллегии, на которой он говорил о необходимости разобраться с журналистами, присутствовали представители командования ВДВ, которые "все слышали". Что же касается обвиняемого бывшего начальника отдела разведки ВДВ Павла Поповских, то, по словам Грачева, у него была слишком низкая должность, и на коллегиях он присутствовать не мог.
На заседании суда было объявлено, что Павел Грачев проходил подозреваемым по отдельному уголовному делу по убийству Дмитрия Холодова, но это дело было закрыто. Удивлению бывшего министра не было предела: "Так что, против меня уголовное дело было заведено? Значит, я был преступником?". Грачев был уверен, что следователи его допрашивали как свидетеля, а не как подозреваемого.
Тогда экс-министру объяснили: подозрения по его адресу были основаны на показаниях полковника Поповских. Полковник утверждал, что министр просил его разобраться с журналистами. Грачев обернулся к Поповских и спросил: "Ты давал такие показания?". Обвиняемый ответил: "Нет". Вместе с тем бывший министр признал, что обращался отдельно к командованию ВДВ с указанием побеседовать с Холодовым, поскольку журналист неоднократно бывал в 45-м полку ВДВ (командир спецотряда этого полка Владимир Морозов и два его заместителя проходят по делу обвиняемыми) и "хорошо писал о ситуации в полку".
Также бывший министр пояснил, почему он запретил Холодову присутствовать на совещаниях Минобороны, брать интервью у самого Грачева и присутствовать на его пресс-конференциях. По словам генерала, после одного совещания он встретился с Холодовым в фойе и прямо спросил журналиста, почему он предпочитает писать неправду о положении в армии. На это, по словам Грачева, Холодов ответил: "К вам лично не имею никаких претензий, но за свои статьи получаю хорошие деньги и буду продолжать писать". На вопрос, кто может подтвердить эти слова, экс-министр ответил: вокруг "ходили люди", но может ли кто-нибудь подтвердить, не знает.
Грачев подтвердил, что его реакция на публикации Холодова была отрицательной. "Мы с коллегами" считали, что статьи Холодова были заказные, заявил Грачев, они дискредитировали армию, самого Грачева и членов его семьи, в частности, сына министра. По его мнению, заказчиком статей мог быть главный редактор "МК" Павел Гусев.
Осенью 1996 года уже ушедшего в отставку Грачева попросил о встрече медиа-магнат Владимир Гусинский. Бывший министр "нехотя согласился". Гусинский сказал, что хочет извиниться перед Грачевым. Тот предложил сделать это публично, перед прессой. Предприниматель отказался. Тогда Грачев решил выяснить, за что, собственно, перед ним извиняются. Оказывается, во время событий октября 1993 года Гусинский "и его коллеги" решили, что Грачев может сесть в танк, въехать на нем в Кремль и установить военную диктатуру. Когда этого не произошло, Гусинский решил, что просто "что-то у Грачева не сложилось", но попытку он может повторить. "Они решили, что я недодумал, недоделал, но могу додумать и доделать", - объяснил бывший глава Минобороны. И тогда было принято решение начать кампанию по дискредитации Грачева в СМИ. Задача была поручена Павлу Гусеву, утверждает Грачев.
По словам бывшего министра, Гусев лично сказал ему, что нашел некоего солдата и за 1000 долларов попросил его рассказать, что он, солдат, якобы видел, как "эти ребята (подсудимые. - Ред.) готовят чемодан". Грачев уверен, "эти ребята" не могли таким образом готовить преступление, поскольку были слишком хорошими профессионалами. Он не знает, какое именно взрывное устройство было использовано для убийства журналиста. "Может, Дима
сам его изготовил", - предположил Грачев.
Также Грачев вспомнил о скандальном эфире на передаче Владимира Познера "Мы" в декабре 1993 года. За 15 минут до эфира, когда глава Минобороны сидел в гримерке, к нему прибежал его охранник и сказал, что на пропускную пришел Холодов с какой-то женщиной. Когда женщину попросили открыть сумку, с которой она пришла, выяснилось, что там голова ее сына, она принесла показать ее, "чтобы все узнали, какие в армии порядки". Узнав об этом, Грачев хотел отказаться от участия в передаче, но Познер уговорил его остаться. По словам Грачева, женщину в студию не пустили. Холодов там был, но задать ему вопросы об этом не пытался.
Представители потерпевшей стороны - родители Дмитрия Холодова - попросили Грачева вспомнить, не говорил ли министр на этой передаче о внутренних врагах армии и не упоминал ли в их числе Холодова. Грачев признал, что о врагах он упоминал, но называл ли имя Холодова, не помнит. Тогда потерпевшие заявили: их сын собирался выступить в эфире с вопросами к министру, но тот показал на Холодова и заявил - вот, он враг армии. В эфир этот эпизод не попал. Грачев опроверг это заявление. Тут выступил судья и заявил, что суд просматривал полную запись передачи. Действительно, глава Минобороны, там заявил: у армии есть внутренние враги, "например, Холодов".
Представители потерпевших попросили Грачева указать какую-либо статью Холодова, в которой была бы ложь о Грачеве и об армии. Грачев отказался. Он добавил, достаточно было и той лжи, которую Холодов написал о сыне министра, после чего тот был вынужден завершить свою военную карьеру. На вопрос потерпевших, почему на Холодова не подавали в суд, Грачев ответил - "это было бесполезно". По его словам, он беседовал с самим Холодовым и просил своего пресс-секретаря повлиять на журналиста, но все это было напрасно. "А почему Холодов не подавал на меня в суд?" - спросил Грачев. Потерпевшие отметили, что обвинять Холодова публично Грачев стал только после гибели журналиста.
Наконец, Грачев заявил, что его отставка с поста министра обороны не была связана с "делом Холодова". Он пояснил: Лебедь, став секретарем Совбеза, настаивал на том, чтобы ему подчинялся и министр обороны. Такого Грачев вынести не мог и подал в отставку.
Дмитрий Холодов погиб 17 октября 1994 года в здании редакции "Московского комсомольца" в результате взрыва мины-ловушки, которая была помещена в портфель-"дипломат". Прокуратура обвиняет в убийстве 27-летнего корреспондента шестерых человек: бывшего начальника отдела разведки ВДВ Павла Поповских, командира спецотряда 45-го полка ВДВ Владимира Морозова, двух его заместителей Александра Сороку и Константина Мирзаянца, заместителя руководителя охранного предприятия "Росс" Александра Капунцова и предпринимателя Константина Барковского. По версии следствия, организовал убийство Поповских "из карьеристских побуждений".
Та легкость, даже развязность, с какой экс-министр обороны вел себя в судебном присутствии, адресуясь то к судье, то к обвиняемым, то к публике, говорит о том, что Павел Сергеевич уже давно отошел от испуга тех дней, когда общественность была почти уверена в причастности "Паши-Мерседеса" к гибели журналиста Дмитрия Холодова. Конечно, испуг прошел еще задолго до нынешнего появления экс-министра в суде. Но была настороженность - как бы чего не вышло. Поэтому с прессой не общался, на первом суде отвечал по-солдатски кратко и четко. И вдруг такая раскрепощенность. Даже позволил себе прозрачно намекнуть, что Холодов погиб, выполняя некий адский антиграчевский замысел редактора "МК" Павла Гусева и магната Владимира Гусинского. [...]
Письмо Ельцину
По словам директора АО "Рыбинские моторы" Валерия Шелгунова, за день до назначенного на 29 декабря 1995 года подведения итогов конкурса по продаже госпакета 37% акций АО "Рыбинские моторы", министр обороны Павел Грачев и председатель Госкомоборонпрома Виктор Глухих подписали совместное обращение к президенту Ельцину с просьбой вмешаться в ситуацию. Авторы письма обращали внимание, что их позицию разделяют глава администрации Ярославской области, полномочный представитель президента в регионе, Госкомоборонпром, министерство обороны, председатель Совета Федерации, Счетная палата, генеральные конструкторы и председатели ряда комитетов Госдумы. Письмо было подписано Грачевым в больнице и лично передать его Ельцину не смог. Оно пошло через аппарат помощников Президента.
По информации руководства АО "Рыбинские моторы", письмо не попало в руки Ельцина, а поступило к Виктору Черномырдину. В январе 1996 года В.Глухих был снят со своей должности.
По словам Валерия Воскобойникова, совместное письмо министра обороны Павла Грачева и председателя Госкомоборонпрома Виктора Глухих стало причиной снятия с залоговых аукционов Арсеньевской авиационной компании "Прогресс", Улан-Удэнского и Иркутского АПО, ОКБ им. Сухого.
Загрузка...